DIE ZEIT: Erklären Sie mir doch bitte, was in den USA gerade vor sich geht. Für jemanden aus Europa ist das schwer zu verstehen.

Peter Eisenman: Die Lage ist ja gar nicht so verschieden. Wie in Deutschland gewinnt die konservative Rechte gerade an Einfluss, und damit wachsen Fremdenhass und Antisemitismus. Das finden Sie auch in Frankreich, Ungarn, Rumänien und vielen anderen Ostblock-Ländern, die sich vor allem Fremden fürchten. Tatsächlich glaube ich, dass mein Holocaust-Mahnmal in Berlin heute nicht mehr gebaut werden könnte. Obwohl es ja sehr erfolgreich ist. Aber das gesellschaftliche Klima hat sich gewandelt, vieles, was bislang als akzeptabel galt, wird nun infrage gestellt.

Cynthia Davidson: Doch die USA waren nie so. Diese Nation hat immer auf Zuwanderung gesetzt.

Eisenman: Hmm, vor dem Zweiten Weltkrieg wollte dieses Land keine Juden aufnehmen. Wir waren Isolationisten.

Davidson: Das stimmt, aber seither sind wir doch weit vorangekommen, jetzt wirft uns Donald Trump um Jahre zurück.

Eisenman: Ja, aber ich hätte nie gedacht, dass er gewinnen könnte. Jetzt denke ich das. Die Leute jubeln, wie einst bei den Kundgebungen der Nazis.

ZEIT: Wächst denn mit dem Antisemitismus auch ein neuer Faschismus heran, wie manche meinen?

Eisenman: Ach, das glaube ich nicht. In diesem Land gibt es eine klare Trennung zwischen der zentralen und einer regional verteilten Staatsgewalt. Es kann hier nie einen Hitler geben, denn ...

Davidson: Ha!

Eisenman: Nein, wirklich nicht, weil die Macht zu breit gestreut ist.

Davidson: Da wäre ich mir nicht so sicher. Warum ist Trump so erfolgreich? Weil er sich politisch unkorrekt verhält. In diesem Land darf ja niemand irgendwen verletzen oder kränken, das ist eine riesige Bewegung. Und Trump setzt sich darüber hinweg, er sagt, was viele Leute selber gerne sagen würden, ohne es sich zu trauen. Sie hassen Muslime, sie hassen Mexikaner, und sie wollen ihrem Hass freien Lauf lassen, auch in der Öffentlichkeit.

Eisenman: Aber Faschismus? Eine gewisse Tendenz mag es geben, dennoch mache ich mir keine Sorgen, denn hier ist jeder gegen eine starke Zentralregierung, wie man sie von faschistischen Staaten kennt.

Davidson: Na ja, die Leute sagen, sie seien dagegen, aber sie sind es nicht. Sobald ein Hurrikan zuschlägt, laufen sie nach Washington und betteln um Geld. Oder ein anderes Beispiel: Sie wollen keine starke Regierung, sie wollen aber sehr wohl, dass ein starker Staat den Frauen die Abtreibung verbietet.

Eisenman: Gut, das kannst du gerne bigott nennen. Aber die Leute wollen keine Diktatur, keinen Umsturz. Schauen Sie, unsere politische Situation ist geprägt durch wirtschaftliche Ungleichheit. Eine neue Klasse des Gelds hat sich herausgebildet. Und die Macht der reinen Spekulation ist mittlerweile so einflussreich, dass wir noch nicht mal unsere eigene Wohnung bezahlen könnten, wenn wir sie denn heute kaufen müssten.

ZEIT: Aber verspricht denn Trump, diese Ungleichheit zu überwinden?

Davidson: Nicht dass ich wüsste. Allerdings wählen die meisten Leute auch nicht deshalb Trump, weil sie ernsthaft an seine Ideen glaubten. Sie wählen ihn, weil sie Hillary verhindern wollen. Sie wollen nicht, dass dieses Land von einer Frau angeführt wird. Das ist ein sehr wichtiger Aspekt, den die Menschen gerne übersehen.

Eisenman: Das ist ein Faktor, aber da steckt doch mehr dahinter. Die Trump-Wähler reagieren auf eine reale Lage: Es gibt in den USA eine Elite, in deren Augen die Trump-Wähler zumeist hoffnungslose Fälle sind, deplorables, wie Hillary sie genannt hat. Diese Elite weiß nicht, wie mit dem Pöbel umzugehen ist, umgekehrt ist es nicht anders. Diese Polarisierung, davon bin ich überzeugt, können Kapitalismus und Demokratie nicht auflösen. Es gibt eine Kluft. Und überall gibt es große Angst.

ZEIT: Deshalb ist Trumps zentrales Projekt auch eine Riesenmauer. Sie verspricht Sicherheit.

Davidson: Aber glauben Sie nicht, dass er die bauen wird. Er hält sich nicht unbedingt an das, was er sagt.

Eisenman: Mich hat Trump ja schon reingelegt. In den Achtzigern, als ich ein Büro mit Jaque Robertson hatte, kam er vorbei und sagte, hey, ich möchte, dass ihr einige Türme hier in Manhattan entwerft. Wir haben das dann gemacht und sollten 100.000 Dollar für die Pläne bekommen. Dann hieß es aber, ich will das nicht und zahle euch auch nichts.

ZEIT: Warum das?

Eisenman: Er bezahlt Leute einfach nicht. Allerdings ist das nicht das eigentliche Problem. Das eigentliche Problem sind seine Bauten. Man muss die politische Kontroverse im Spiegel dieser architektonischen Malaise betrachten. Diese Gebäude stehen für das ganze Trump-Phänomen.

ZEIT: Was erzählen sie über den Kandidaten?

Eisenman: Schauen Sie sich seine Türme am West Side Highway hier in Manhattan an, zehn Häuserblocks hat er da errichtet, und sie sind einfach schrecklich. Die Fassaden sind denkbar billig gegliedert und furchtbar grimmig im Ausdruck. Aber bedeutet das irgendetwas? Ist irgendwer empört? Eher nicht.

ZEIT: Warum denn nicht?

Davidson: Weil es den Leuten einfach gleichgültig ist. Vermutlich sind die Eingänge elegant gestaltet, wenn man hineinkommt, spürt man einen gewissen Luxus. Dennoch ist es eine Architektur der schwachen Erwartungen. Und genau das ist das Problem, mit dem wir es in diesem Land zu tun haben. Niemand erwartet hier noch irgendwas, nicht von der Architektur, nicht von der Gesellschaft.

Eisenman: Mich erinnern die Blocks an die Architektur der Sowjets. Nach 1933, als in Moskau die Prozesse liefen, baute Stalin ähnliche Dinger, sehr schlicht, sehr verblödet.

ZEIT: Damit wäre Trump nicht nur ein neuer Hitler, sondern auch ein neuer Stalin?

Eisenman: Was würden meine Studenten antworten? Sie sind gegen Autorität, gegen jede Art der Hierarchie. Sie wollen nicht, dass man ihnen sagt, was Architektur ist. Sie wollen mich nicht.

Davidson: Das ist nicht ganz die Wahrheit.

Eisenman: Für meine Studenten jedenfalls hat die Architektur immer etwas mit Macht zu tun, auch mit Kontrolle. Und für sie zeigt sich das im Faschismus und Kommunismus in extremer Ausprägung. Was sie sich also fragen und was auch ich mich frage: Lässt sich eine andere Art der Autorität aufbauen, eine, die nicht machtorientiert ist? Man könnte das eine Art Anti-Trump-Vorhaben nennen, weil alles, was dieser Mann errichtet, von Macht spricht, von Geld und Kontrolle. Gibt es in der Architektur so etwas wie eine non-ideale, non-utopische Autorität? Über diese Frage würde ich gerne diskutieren.

ZEIT: Aber nicht mit dem nächsten Präsidenten, nehme ich an.

Eisenman: Sie müssen wissen, dass wir hierzulande nicht mal die Kosten für Umwelt, Gesundheit, Sicherheit aufbringen. In meinen Augen vermag der demokratische Kapitalismus diese Probleme auch nicht grundlegend zu lösen.

ZEIT: Was also wird sich ändern, sollte Trump doch noch siegen?

Eisenman: Ändert sich jemals etwas?

Davidson: Tatsächlich hängen unsere Museen, Theater und all diese Kultureinrichtungen von Spenden reicher Leute ab, denn die NEA, die staatliche Stiftung zur Förderung der Künste, verfügt nur über ein kleines Budget. Sollte also Trump gewinnen und all die Steuererleichterungen durchsetzen, die er heute vorschlägt, dann hätten die Superreichen noch mehr Geld, das sie weggeben könnten. Das Museum oder das Theater würde auf Sie zukommen und sagen: Mr. Rauterberg, wir wissen, Sie haben jetzt weitere zehn Millionen in Ihrem Geldbeutel. Warum geben Sie uns nicht zehn Prozent davon ab?

Eisenman: Die kulturelle Sphäre wird nicht leiden, so viel ist gewiss.

ZEIT: Warum das nicht?

Eisenman: Sie wird gestärkt sein, weil sie einen starken Feind haben wird. Doch dieser Effekt wird sich erst zeigen, wenn er tatsächlich gewählt ist.