"Man macht mit einer solchen Sendung eine Gratwanderung" – Seite 1

DIE ZEIT: Man könnte meinen, man sei in einem Roman von Michel Houellebecq: Eine voll verschleierte Muslima zeigt in Ihrer letzten Sendung Verständnis für den Dschihad und muss dazu noch nicht einmal das Studio mit Waffengewalt kapern. Hat es Sie erstaunt, dass der Auftritt der Schweizer Konvertitin Nora Illi in der Öffentlichkeit so viel Empörung hervorruft?

Anne Will: Nein, ich bin natürlich nicht naiv in diese Sendung gegangen. Wir wussten, was wir tun, wenn wir Frau Illi einladen. Wir haben für uns abgewogen, ob das in diesem Kontext für uns vertretbar ist. Wir und die ARD hatten uns vorgenommen, das Thema des Tatorts aufzugreifen und daraus einen Themenabend zu machen. In diesem Kontext fand und finde ich es vertretbar, Frau Illi einzuladen. Der Abend stand unter der Frage: Warum radikalisieren sich immer mehr junge Menschen und auch junge Frauen? Das war unser Ansatz. Man muss das nicht machen, das sage ich ganz klar. Aber man kann es machen. Und wenn man es macht, dann muss man das ganze Spektrum dessen abbilden, was im Tatort auch angespielt wurde. Dann ist es beinahe zwingend, dass man auch eine radikalisierte Person in der Gesprächsrunde hat. Sonst werden wir dem gesamten Spektrum nicht gerecht. Sie muss aber auf entschiedenen Widerspruch treffen.

ZEIT: Es war vor allem das Verständnis, das Frau Illi für die Jugendlichen aufbringt, die nach Syrien in den Dschihad ziehen, das Unmut hervorgerufen hat. Diese extremistischen Einlassungen waren kein Unfall. Die Kernsätze, in denen Frau Illi den Kriegern sogar "Zivilcourage" attestierte und vom Krieg in Syrien mitfühlend als einer "bitterharten Langzeitprüfung mit ständigen Hochs und Tiefs" sprach, wurden im Gegenteil sogar zum Mitlesen eingeblendet. Das war eine geplante Provokation.

Will: Es ist unser Auftrag, klarzumachen, mit wem wir es da zu tun haben. Sie hätten uns einen viel größeren Vorwurf machen müssen, wenn wir nicht deutlich gezeigt hätten – und von mir aus auch zum Mitlesen eingeblendet hätten –, was Frau Illi genau in dem von uns diskutierten Zusammenhang auf der Homepage ihres Vereins geschrieben hat. Was sie jungen Menschen entgegnet, die sich, wie sie behauptet, an sie wenden und die angeblich in den sogenannten Dschihad ziehen wollen. Das ist Nora Illis Meinung. Da Frau Illi uns ja durch ihre Vollverschleierung verweigert, in ihrer Mimik zu lesen, müssen wir trotzdem für unsere Zuschauer möglich machen zu verstehen, wen sie da vor sich haben. Wir wollten zeigen: Wie denkt Frau Illi in der von uns diskutierten Frage? Ich hätte es als journalistisches Versäumnis ersten Ranges empfunden, wenn wir genau das nicht gezeigt hätten. Und dann passiert ja, was ein Livegespräch auszeichnet: Sie trifft auf entschiedenen und heftigen Widerspruch all derer, die da sitzen.

ZEIT: Dennoch. Wenn Sie solche Sätze einblenden, signalisiert das nicht: Das sind zumindest irgendwie diskutable Positionen?

Will: Wissen Sie, da halte ich es mit dem Historiker Timothy Garton Ash, der gesagt hat, anstößige Inhalte sind kein Grund, jemanden von einer öffentlichen Debatte auszuschließen. Anstößige Inhalte, und als solche empfinde ich sie, muss ich trotzdem diskutieren lassen. Wenn wir uns gar nicht mehr anschauen, wie die radikalisierten Kräfte in unserer Gesellschaft denken, berauben wir uns in einer demokratischen Gesellschaft eines wesentlichen Mittels. Es ist kein guter Journalismus, wenn wir uns alle überkorrekt verhalten, uns nichts mehr genau ansehen und uns mainstreamig in den Armen liegen. Ganz wichtig war doch auch: Wir hatten vier Muslime in der Sendung, die alle ihre eigene Auslegung des Islams leben und die darüber diskutierten, welche Auslegung des Islams noch zulässig ist und wo die Grenzen liegen. Das fand und finde ich legitim. Ich glaube sogar, dass eine solche innerislamische Auseinandersetzung ein wichtiger Beitrag ist zu der im Moment stattfindenden Debatte.

ZEIT: Die voll verschleierte Frauenbeauftragte vom Islamischen Zentralrat macht eine richtige Medienkarriere. Sie ist nun schon zum dritten Mal im öffentlich-rechtlichen Fernsehen aufgetreten.

Will: Das stimmt, sie war bei Sandra Maischberger, und sie war jetzt zum zweiten Mal bei uns. Aber die Wirkung ist jetzt ungleich heftiger in der öffentlichen Wahrnehmung. Das weist meiner Meinung nach darauf hin, dass sich in unserem Land etwas verändert hat. Im Vergleich zu den vorigen Auftritten löst dieser sehr viel mehr Widerspruch aus. Ich finde diesen Widerspruch aber gut. Es zeigt, dass wir da etwas angestoßen haben.

ZEIT: Die Frage nach den Grenzen des Diskutierbaren ist damit noch nicht beantwortet. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Sie sich nicht Gedanken darüber machen, was in Ihrer Sendung nicht mehr diskutierbar wäre. Ich nenne mal ein Beispiel. Der sogenannte Vorsitzende des Islamischen Zentralrats in der Schweiz, dem Frau Illi angehört, heißt Nicolas Blancho. Der hat sich im Schweizer Sonntag mit der Bemerkung hervorgetan, dass er die Steinigung "als Muslim für einen Bestandteil, einen Wert" seiner Religion halte. Würden Sie über so etwas auch noch debattieren?

Will: Ich habe mich auf Frau Illi konzentriert. Uns war bekannt, dass gegen ein Vorstandsmitglied des islamischen Zentralrats 2015 ein Verfahren eröffnet worden ist. Das hat uns die Bundesanwaltschaft der Schweiz im Vorfeld der Sendung noch einmal bestätigt. Da wird also ermittelt. Es ist uns aber auch bis jetzt nicht bekannt, dass auch gegen Frau Illi ermittelt würde. Wenn das der Fall gewesen wäre, wenn uns also die Bundesanwaltschaft gesagt hätte, dass auch gegen Frau Illi ermittelt würde, hätten wir sie nicht eingeladen. Die Grenze, nach der Sie fragen, ist da erreicht, wo zu Gewalt aufgerufen wird. Das hat Frau Illi aber nicht getan. Sie sagt in dem Text, den wir eingeblendet haben, nicht: "Geht in den sogenannten heiligen Krieg." Sie äußert Verständnis, was eine absolut unzulässige Verharmlosung dessen ist, was es bedeutet, nach Syrien zu gehen. Aber genau das haben wir ja dann diskutiert, und da ist sie auf knallharten Widerspruch gestoßen.

"Ich persönlich nehme die Vollverschleierung als Ablehnung wahr"

ZEIT: Muss man die Grenzen des Debattierbaren von Fall zu Fall neu ziehen?

Will: Nein, da, wo zu Gewalt und strafbaren Handlungen aufgerufen wird, ist Schluss.

ZEIT: Zwischen dem Verständnis für den Dschihad und dem Aufruf dazu besteht aber nur ein hauchzarter Unterschied. Ist das kein Problem für Sie?

Will: Doch, damit haben Sie es ja präzise auf den Punkt gebracht. Das ist dann der Aufruf zu einer strafbaren Handlung, und die kann ich in meiner Sendung nicht zulassen.

ZEIT: Das Konzept, extreme Positionen im Fernsehen und auch in Ihrer Talkshow vorkommen zu lassen, sich also die Provokateure ins Haus zu bestellen, ist hochriskant. Kann man immer, wie es in dieser Sendung wirklich überzeugend der Fall war, darauf hoffen, dass die anderen Gäste aus der sogenannten Meinungsmitte die Sache zurechtrücken werden? Was ist das Kalkül, wenn man sich solche Extremisten in die Sendung holt?

Will: Natürlich kann ich immer darauf setzen, dass meine Gäste entschieden widersprechen werden. Denn ich weiß ja, wen wir einladen. Und wir laden ganz bewusst die Gäste ein, die dazu in der Lage sind. Wenn sie das nicht tun, bin ich am Zug.

ZEIT: Dann würden Sie Ihre Moderatorinnenrolle aufgeben?

Will: Zu meiner Rolle gehört auch, dass ich entschieden dagegenhalte, wenn ich merke, dass einer problematischen Meinung nicht ausreichend widersprochen wird. Das habe ich schon in ganz vielen Sendungen getan.

ZEIT: Als Frau Illi zum ersten Mal bei Ihnen war, ging es unter anderem um die Akzeptanz homosexueller Partnerschaften. Da haben Sie sehr scharf nachgefragt.

Will: Genau.

ZEIT: Soll diese Einladungspraxis, die so weit an die Ränder des Vertretbaren geht, auch dem alten Vorwurf aus der Sabine-Christiansen-Zeit entgegentreten, dass das ausgewogene Expertenfernsehen wirklichkeitsfern und langweilig sei?

Will: Nein, wir überlegen immer, wer ist der beste Gast zum jeweils in Rede stehenden Thema. Das ist das Einzige, was uns leitet. In dieser Sendung ging es uns vor allem darum, an den Tatort anzuknüpfen. Wir hätten auch ein ganz anderes Thema nehmen können. Dann hätte der Tatort aber, wie wir finden, sehr allein gestanden. Es gibt knapp neun Millionen, die den Tatort sehen. Es sind knapp fünf Millionen bei uns gewesen. Da gibt es vermutlich eine riesige Schnittmenge.

ZEIT: Welche Konsequenzen hat die Debatte über den Extremismus von Frau Illi für die Einladung anderer zum Beispiel auch rechtsextremer Minderheiten?

Will: Überhaupt keine, wir arbeiten immer nach denselben journalistischen Sorgfaltsprinzipien. Wir laden Gäste mit extremen Positionen nach gründlicher Abwägung ein, dann, wenn es zum Thema passt. Aber wir würden nicht um des bloßen Effektes willen Gäste mit extremen Positionen einladen.

ZEIT: Es gab auch den Vorwurf, dass die deutschen Talkshows durch ihre Einladungspraxis zur Normalisierung und Salonfähigkeit der AfD beigetragen haben.

Will: Das sehe ich nicht so. Wir als Journalisten sind alle gemeinsam dazu aufgefordert, uns politische Phänomene genau anzuschauen, sie kritisch zu hinterfragen und einzuordnen. Dann könnte man allen, die über die AfD berichten, vorwerfen, dass man ihr ein unnötig großes Forum gibt. Das halte ich aber für ganz gefährlich. Wenn wir nicht mehr hingehen und uns genau ansehen, was passiert, berauben wir uns unserer Möglichkeiten. Und wenn wir es mit der politischen Korrektheit übertreiben, nehmen wir uns die Chance, uns souverän und selbstbewusst anzuschauen, was es in unserer Gesellschaft auch gibt. Und noch eines: Sie glauben doch nicht ernsthaft, dass sich irgendjemand vor dem Fernseher spontan radikalisiert hätte, als er Frau Illi gesehen hat. Das glatte Gegenteil ist der Fall. Man hat verstanden, welchem Irrglauben Frau Illi aufsitzt.

ZEIT: Denkbar wäre aber auch eine Reaktion der Art: Wenn eine Frau in der wichtigsten deutschen Talkshow so etwas Durchgeknalltes sagen darf, kann das ja nicht ganz unmöglich sein, im Gegenteil, vielleicht gehören solche Positionen trotz des lebhaften Widerspruchs dann plötzlich doch irgendwie dazu.

Will: Das glaube ich nicht. Klar macht man mit einer solchen Sendung eine Gratwanderung. Aber noch einmal: Wenn man so ein Thema macht, muss man es richtig machen.

ZEIT: Wir haben in der ZEIT, und Sie haben in Ihrer Sendung heftig über das Burkaverbot gestritten. Ich habe die Meinung vertreten, dass der Nikab und die Burka nicht in die westliche Öffentlichkeit gehören, weil sie die vertrauensvolle Voraussetzung unserer Kommunikation aufkündigen. Sie laden eine voll verschleierte Frau in Ihre Sendung. Setzt das nicht das Signal: Also bitte, es geht doch. Man kann auch mit einer sprechenden Burka reden.

Will: Es ist nicht mein Auftrag zu bewerten, wie Frau Illi lebt. Ich habe sie danach gefragt, warum sie sich dazu entschieden hat, und sie hat das begründet. Ich kann ihre Gründe nicht verstehen. Aber das tut nichts zur Sache. Solange wir kein allgemeines Vollverschleierungsverbot in Deutschland haben, können wir sie einladen.

ZEIT: Wie stehen Sie denn selber zum Burkaverbot, und wie ist es eigentlich, mit einer voll verschleierten Frau zu diskutieren?

Will: Es ist mehr als seltsam, mit einer voll verschleierten Frau zu reden. Und ich persönlich nehme die Vollverschleierung als Ablehnung wahr. Ich habe das Gefühl, dass sich meine Gesprächspartnerin damit einer echten Kommunikation verweigert – mit mir und auch mit allen Zuschauerinnen und Zuschauern. Das ist höchst verstörend. Und ich kann total gut verstehen, dass es viele unserer Zuschauerinnen und Zuschauer verstört hat. Denn es geht mir auch so. Was Frau Illi damit zeigt, ist, dass sie eines der Grundprinzipien unserer offenen Gesellschaft ablehnt. Denn wir nehmen es als ein Kennzeichen der offenen Gesellschaft, dass man im mehrfachen Wortsinne Gesicht zeigt. Das tut sie nicht. Das will sie nicht. Und das ist aus meiner Sicht hochproblematisch.

ZEIT: Warum findet man eigentlich keine andere voll verschleierte Frau, die ihre Positionen selbstbewusst vertritt, und muss deswegen immer wieder die Ex-Punkerin und Schweizer Konvertitin Illi einladen, um für den Vollschleier zu werben?

Will: Das weiß ich nicht. Und dass sie damit Werbung gemacht hat, bezweifle ich stark. Sie wissen ja, wie wenige Frauen wir generell jeweils in die Sendung bekommen, weil es sehr, sehr viele gibt, die sagen, ach, da finden Sie doch sicherlich noch jemand Besseren als mich. Das finde ich zwar sympathisch und charmant, aber für die Sendung ist es schade. Frauen sind zu selbstkritisch, sie haben Angst vor dem Shitstorm. Das verstehe ich gut. Aber wir würden gern mehr Frauen in unserer Sendung haben.

ZEIT: Alles in allem bereuen Sie den Abend in keiner Weise und haben das Gefühl, eine anregende und weiterführende Sendung gemacht zu haben?

Will: Reue ist da gar keine Kategorie. Ich halte die Sendung für absolut vertretbar.