"Wir klagen auf hohem Niveau" – Seite 1

DIE ZEIT: Frau Professor Reiss, Herr Professor Köller, ist Deutschland ein schlechter Verlierer?

Olaf Köller: Wo hat Deutschland denn verloren?

ZEIT: Seit dem ersten Pisa-Test im Jahr 2000 hat sich Deutschland konstant von Studie zu Studie verbessert. Nun zeigt sich das erste Mal, dass wir in Mathematik leicht und bei den Naturwissenschaften sogar merklich an Leistungspunkten gegenüber dem letzten Test 2012 verloren haben.

Kristina Reiss: Erst einmal müssen wir feststellen, wo Deutschlands Schüler weiterhin stehen. Sowohl im Lesen wie in der Mathematik und bei den Naturwissenschaften liegen die Leistungen unserer 15-Jährigen wie vor drei Jahren über dem Durchschnitt der OECD-Staaten, also im oberen Leistungsbereich. Nur wenige andere Länder haben sich auf die lange Strecke so gut entwickelt. Das ist erst einmal eine erfreuliche Botschaft.

ZEIT: Der Trend scheint aber gebrochen. Geht es jetzt bergab?

Köller: Das sehe ich nicht. Es ist diesmal sehr viel schwerer, die Ergebnisse mit denen der letzten Runde zu vergleichen.

ZEIT: Warum?

Köller: Weil sich die Testbedingungen geändert haben. Bis 2012 haben die Schüler die Aufgaben mit Papier und Bleistift gelöst, bei der aktuellen Studie mussten sie am Computer arbeiten.

ZEIT: Ist es nicht egal, ob ich auf dem Papier Kreuze setze oder am Computer Lösungen formuliere?

Köller: Offensichtlich nicht. Das zeigt sich auch daran, dass in Deutschland der Vorsprung der Mädchen in der Lesefähigkeit überraschend um etwa die Hälfte geschrumpft ist. So viel besser können die Jungen in so kurzer Zeit nicht geworden sein. Das ist vermutlich dadurch erklärbar, dass sie vertrauter im Umgang mit dem Computer sind als die Mädchen.

ZEIT: Andreas Schleicher, der Bildungschef der OECD, sagt, die Umstellung von Papier auf Computer hätte keinen Einfluss auf die Ergebnisse.

Reiss: Für Deutschland ist ein negativer Effekt nicht ganz auszuschließen. Das haben wir mit Untersuchungen festgestellt, bei denen wir gleiche Aufgaben einmal auf Papier und einmal am Bildschirm getestet haben. Da taten sich die Schüler am Computer schwerer.

"Ich sehe für eine Reformmüdigkeit überhaupt keine Anzeichen"

ZEIT: Also hat Schleicher unrecht?

Reiss: Nicht unbedingt, denn was den internationalen Durchschnitt angeht, konnte die OECD tatsächlich fast keine Unterschiede feststellen. Wenn einige Länder schlechter abschneiden als beim letzten Mal – wie etwa auch Kanada, Korea oder Finnland –, andere aber besser, dann ist aus der Perspektive der OECD keine Veränderung feststellbar. Bei einzelnen Ländern aber eben schon.

ZEIT: Warum sollten sich die deutschen Schüler schwerer mit dem Computer tun?

Köller: Vermutlich, weil er im Unterricht und bei den Hausaufgaben keine große Rolle spielt. Das zeigen auch Befragungen, die bei Pisa 2015 parallel zum Leistungstest durchgeführt wurden. Sie bestätigten andere Studien, die zeigen, dass in deutschen Schulen digitale Medien im internationalen Vergleich seltener zum Einsatz kommen.

Reiss: Durch die Testung am Computer konnten zudem neue Arten von Aufgaben gestellt werden, die dynamisch und interaktiv sind. Die Jugendlichen mussten zum Beispiel Experimente simulieren, um das Ergebnis zu finden. Auf diesem Feld sind deutsche Schüler leider nicht so stark.

ZEIT: Im naturwissenschaftlichen Unterricht wird doch ständig experimentiert.

Reiss: Die Lehrkräfte führen oft Experimente vor. Aber viel zu selten experimentieren die Schülerinnen und Schüler selber. Sie verfügen zwar über ein gutes naturwissenschaftliches Fachwissen, aber vielen von ihnen sind die Methoden und Denkweisen der Naturwissenschaftler zu wenig vertraut. Da hat Deutschland Nachholbedarf.

ZEIT: Sie plädieren jetzt also nicht dafür, dass die Pisa-Welt aus Rücksicht auf Deutschland wieder zum Bleistift zurückkehrt?

Köller: Natürlich nicht. Auch wenn es misslich ist, dass durch neue Aufgaben und Testmethoden der Vergleich zu 2012 kaum möglich ist, war der Umstieg auf die computerbasierte Testung unabdingbar.

Reiss: Für Jugendliche auf der ganzen Welt ist der Computer ein Alltagsmedium. Hinzu kommt, wie ich es am Beispiel der Naturwissenschaften beschrieben habe, dass man mit dem Computer ganz neue Aufgaben stellen kann, welche die komplexe Wirklichkeit besser abbilden. Das ist faszinierend.

ZEIT: Aber nochmals: Selbst wenn der Trend nicht exakt zu bestimmen ist, zeigt sich doch eine Stagnation. Die OECD kritisiert, der anfängliche Reformwille der deutschen Schulpolitik habe nachgelassen.

Reiss: Ein Blick von außen ist immer hilfreich. Aber ich sehe für eine Reformmüdigkeit überhaupt keine Anzeichen. Im Gegenteil: Die Lehrerausbildung wird reformiert, die Schulen arbeiten an der Unterrichtsqualität. Jetzt haben die Kultusminister gerade eine bessere Förderung begabter Schüler auf den Weg gebracht. Daneben müssen die Schulen die Inklusion und die Integration der Flüchtlinge meistern. Manche Schule wird sich mehr Ruhe wünschen, nicht mehr Reformen.

Köller: Insgesamt hat die Bildungspolitik in den letzten Jahren schon richtig agiert. Als Reaktion auf den Pisa-Schock hat die Leseförderung zugenommen. Vorher schon wurde der Mathematik-Unterricht verbessert, in den letzten Jahren der Englisch-Unterricht. Es gibt viel mehr Ganztagsschulen und, und, und. Dass die Leistungen deutscher Schüler besser wurden, ist kein Zufall.

Reiss: Besonders ermutigend finde ich, dass Deutschland vor allem bei den schwächeren Schülern aufgeholt hat. Die sogenannte Risikogruppe, also Schüler, die nicht hinreichend lesen und schreiben können, ist von einem Viertel auf ein Sechstel verkleinert worden.

"Der Schülerzuwachs an den Gymnasien geht primär auf das Konto der Arbeiterkinder"

ZEIT: Bei den Leistungsstarken dagegen hat sich nichts getan. Die Gymnasiasten sind in Mathematik sogar um einiges schlechter geworden. Schwächelt das Gymnasium?

Reiss: Ja, das ist zu befürchten.

Köller: Wobei das Verdienst der Gymnasien ist, dass sie auch nicht so starke Schüler zum Abitur führen. Aber gerade bei den Spitzenleistungen, und darum muss es den Gymnasien ja auch gehen, tut sich zu wenig. Das deutsche Gymnasium schöpft die Begabungsreserven seiner Schüler nicht aus.

Reiss: Wir klagen auf hohem Niveau. Mit rund zehn Prozent unserer Schüler auf den höchsten Kompetenzstufen liegen wir in den Naturwissenschaften über dem OECD-Durchschnitt. Aber Japan und Finnland zeigen mit einem Anteil von 15 Prozent, dass eben weit mehr erreichbar wäre.

ZEIT: Bei Pisa 2000 galt Deutschland als Weltmeister der Ungerechtigkeit. Wie sieht es nun aus?

Reiss: Deutschland ist über die Jahre spürbar und messbar sozial gerechter geworden, das muss bei aller Kritik festgehalten werden. Bei der Lesefähigkeit sieht man das besonders deutlich: Bei den Akademikerkindern hat sich fast nichts verändert, die Leistungen der Arbeiterkinder hingegen haben sich massiv verbessert.

Köller: Auch der Schülerzuwachs an den Gymnasien geht primär auf das Konto der Arbeiterkinder.

Reiss: Es bleibt aber noch viel zu tun. Gerade bei den Naturwissenschaften sind wir noch immer ungerechter als der internationale Durchschnitt. Die Leistungen der Schüler hängen immer noch zu stark von ihrer sozialen Herkunft ab.

ZEIT: Wie steht es um die Kinder der Zuwanderer?

Reiss: Seit Pisa 2000 hat sich ihr Anteil von 22 auf 28 Prozent erhöht, das ist eine riesige Herausforderung für die Schulen. Wegen der Sprachdefizite, aber auch, weil die meisten aus sozial benachteiligten Familien kommen. Kinder mit Migrationshintergrund hinken mit ihren Leistungen ihren deutschstämmigen Mitschülern weiterhin ungefähr zwei Schuljahre hinterher. An diesem Abstand hat sich nichts getan. Die neu eingewanderten Kinder bleiben sogar rund drei Jahre zurück; das ist und bleibt dramatisch.

ZEIT: Eine Folge der Flüchtlingskrise?

Reiss: Nein. Der Pisa-Test fand im Frühjahr 2015 statt, also vor dem Anstieg der Flüchtlingszahlen.

ZEIT: Ohne Einwandererkinder wäre Deutschland auf dem Niveau von Europas Schulprimus Finnland.

Reiss: Diese Argumentation ist gefährlich. Zum einen stammt ein gutes Viertel der Risikoschüler aus deutschstämmigen Familien. Zum anderen schaffen es Länder wie Kanada durchaus, Kinder aus Einwandererfamilien zu guten Leistungen zu führen. Auch in München hat übrigens etwa die Hälfte der Schüler Migrationshintergrund, ohne dass die Durchschnittsleistungen dadurch abstürzen. Wir dürfen bei der Sprachförderung einfach nicht nachlassen.

"Viel wichtiger als die Prüfungen und Tests ist mir die Motivation der Schüler"

ZEIT: Das ist nicht neu.

Köller: Aber es bleibt ganz zentral, gerade angesichts der in Zukunft weiter steigenden Migrantenquote. Dabei wird immer klarer, dass wir mit der Sprachförderung noch früher anfangen müssen. Die entscheidenden Grundlagen für die Entwicklung der Kinder werden vor der Schule gelegt. Was in der Zeit versäumt wurde, lässt sich später nur schwer aufholen.

ZEIT: Das hört sich recht verzagt an.

Köller: Nein, nur realistisch. Wir wissen, dass der Unterschied zwischen Schülern mit und ohne Zuwanderungshintergrund schon bei der Einschulung im Mittel rund zwei Lernjahre beträgt.

ZEIT: So gut wie alle Kinder gehen doch mittlerweile in die Kita, auch Kinder aus Migrantenfamilien.

Köller: Für die beiden letzten Jahre vor der Schule stimmt das. Davor jedoch unterscheiden sich die Besuchsquoten deutlich. Krippen für Kinder unter 3 Jahren werden eher von privilegierten Eltern genutzt. Zudem finden sich schon im Kindergarten deutliche Anzeichen für Segregation, das heißt, Kinder mit einem Zuwanderungshintergrund besuchen häufiger eine Kita mit einem hohen Zuwandereranteil. Dort bleiben sie dann unter sich und sprechen häufig ihre Herkunftssprache.

Reiss: Aber auch in der Grundschule und der Sekundarstufe ist Sprachförderung wichtig, zumal für die Kinder, die schon älter sind, wenn sie nach Deutschland kommen.

ZEIT: Kann Deutschland durch die Pisa-Studie von anderen Ländern etwas lernen?

Reiss: Ja, sogar von solchen, deren Leistungen wir wohl nicht erreichen werden, wie etwa Singapur. Ich habe dort vor Kurzem den Unterricht in einer Grundschule besucht. Das Thema war Wärmeleitfähigkeit. Die Kinder haben mit Eis, Holz und Metall experimentiert und danach die Werte in Tablet-Computer eingegeben und ausgewertet. Mich hat beeindruckt, wie selbstverständlich der herkömmliche Unterricht mit dem Computereinsatz kombiniert wird, und zwar alles in einem Klassenzimmer. Da frage ich mich, warum soll das in Zukunft nicht auch in Deutschland klappen, wo die Schüler bislang häufig erst einmal in den Computerraum laufen müssen und dann zehn Minuten vergehen, bis alle Geräte hochgefahren sind.

ZEIT: Sie beide sind doch für die Ausbildung angehender Lehrer zuständig. Wie viel wird denn da mit digitalen Medien gearbeitet?

Köller: Viel zu wenig. Ich schließe bei meiner Mangelanalyse die Universitäten und uns Pädagogikprofessoren mit ein. Wir nutzen den Computer oft nur dazu, um unsere PowerPoint-Präsentationen abzuspielen. Uns allen ist noch nicht klar, welche Chancen die digitalen Medien für die Schulen bieten.

Reiss: Wir sind damit sehr weit entfernt von der Lebenswirklichkeit der Kinder und Jugendlichen, die selbstverständlich mit elektronischen Medien umgehen.

ZEIT: Eine Lehre aus dem jetzigen Pisa-Test lautet also: mehr Computereinsatz in den Schulen?

Köller: Ja, aber wir dürfen das Thema nicht auf die Technik reduzieren. Computer im Unterricht verändern erst einmal gar nichts. Viel wichtiger ist die Didaktik, also wie man die Technik gezielt für besseren Unterricht und bessere Prüfungen einsetzen kann.

ZEIT: Sollte man Computer in Zukunft auch im Abitur einsetzen?

Köller: Ganz selten passiert das schon, in der Fläche werde ich es hoffentlich auch noch erleben.

Reiss: Viel wichtiger als die Prüfungen und Tests ist mir die Motivation der Schüler. Der Unterricht muss natürlich kognitiv herausfordernd sein, aber er sollte auch Freude bereiten. Die bleibt bei uns leider zu oft auf der Strecke. Lebendige Aufgaben am Computer können da vielleicht etwas bewegen.