DIE ZEIT: Der Terror wird normal: Charlie Hebdo, Bataclan, Brüssel, Nizza, nun Berlin und Istanbul. Verändern die jüngsten Attentate zum Jahreswechsel Ihren Blick auf 2017? Was macht Ihnen besondere Sorgen?

Gilles Kepel: Zweierlei. Die Türkei steht durch ihren jüngsten Strategiewechsel in der Syrienpolitik vor spezifischen Zerreißproben, die auch Auswirkungen auf Deutschland haben können und seine türkischen Einwohner möglicherweise in Unruhe versetzen. In Istanbul wurde mit dem Anschlag auf die Diskothek die gemischte, multinationale Gesellschaft der modernen Türkei getroffen, die sich der Ordnung Erdoğans nicht fügt. Das Attentat trägt zur Spaltung der türkischen Gesellschaft bei, es zerstört sie von innen. Aber ich bin außerdem in Sorge um Italien, wo der Berliner Attentäter ja von einem Polizisten erschossen wurde. Das kann der "Islamische Staat" als eine willkommene Provokation von Racheakten durch weiteren Terror auffassen. Italien ist in Sicherheitsfragen und als Transitland für Radikalisierte noch schlechter für den Kampf gegen den Terror gerüstet als Deutschland.

ZEIT: Inwiefern ist Deutschland schlecht gerüstet? Das Land hat in den siebziger Jahren entschieden den Kampf gegen die RAF geführt, es hat eine starke polizeistaatliche Tradition, und die verschiedenen Behörden hatten den Berliner Attentäter Amri fest im Blick.

Kepel: Die Handlungsfähigkeit täuscht leicht, und darin liegt eine Schwäche: Die Institutionen sind veraltet. Sie waren im Kampf gegen die RAF-Terroristen hierarchisch, pyramidenförmig organisiert. Aber ein Staat, der so aufgebaut ist, ist sicherheitspolitisch von gestern, er ist allzu wirkungslos gegen die situativen Mobilisierungen einzelner islamistischer Attentäter. Hinzu kommt: Deutschland ist nicht nur durch die föderalistische Vielfalt seiner zuständigen rechtsstaatlichen Institutionen und Informationsdienste fehleranfällig. Es lehnt zudem aufgrund der nationalsozialistischen Vergangenheit den starken Zentralstaat ab, der nun in Frankreich den Ausnahmezustand verhängt hat.

ZEIT: Lassen Sie uns zunächst auf das Berliner Attentat zurückblicken, immerhin ist es in Deutschland das erste dieses Ausmaßes und hat symbolischen Charakter. Bedeutet es eine Zäsur?

Kepel: Das Attentat von Istanbul verstärkt die Wirkung des Anschlags von Berlin. Er öffnet uns die Augen dafür, wie spät wir Europäer sicherheitspolitisch dran sind: Mit großer Verzögerung wird sich Deutschland nun bewusst, dass es seine Verletzbarkeit durch den Terror unterschätzt hat.

ZEIT: Besonders verletzbar schien bisher Frankreich zu sein. In Deutschland galt vielen Intellektuellen das Nachbarland als hausgemacht terrorgefährdet: Der republikanische Laizismus sei als eine Ursache für den Terror mitverantwortlich, desgleichen die miserable Situation der jugendlichen Einwandererkinder aus den ehemaligen französischen Kolonien, die hohe Arbeitslosigkeit. Kommt Ihnen diese Haltung naiv vor?

Kepel: In Deutschland meinten viele, im Terror kehrten die verdrängten kolonialen Sünden Frankreichs zurück, und demgegenüber schien die Integration in Deutschland zumal in den Arbeitsmarkt doch besser gelungen. Es gibt zweifellos historische Verbindungslinien des Dschihad in die koloniale Vergangenheit, wie etwa das Attentat zeigt, das der Islamist Mohamed Merah am 19. März 2012, also am 50. Jahrestag der algerischen Unabhängigkeit von Frankreich, auf eine jüdische Schule in Toulouse verübt hat. Dennoch hat sich die Argumentation, Deutschland sei durch Integration besser vor Terror geschützt, ziemlich erledigt. Jetzt erinnert man sich daran, dass es auch in Deutschland eine dschihadistische Tradition gibt. Die Attentäter von 9/11 um Mohammed Atta kamen aus Hamburg-Harburg, dort sind sie in der Moschee ideologisch geschult worden. Und die Zahl der deutschen gen Syrien gezogenen dschihadistischen Kämpfer ist gleich hinter Frankreich die zweithöchste Europas.

ZEIT: War an dem Berliner Anschlag für Sie also gar nichts überraschend?

Kepel: Leider wenig. Er folgt weitgehend dem verbreiteten Muster der Attentate der dritten Generation der Dschihadisten.

ZEIT: Inwiefern die dritte?

Kepel: Die erste Generation der Gotteskrieger kämpfte ihren Dschihad vor allem gegen muslimische Bevölkerungen, etwa im Algerien der neunziger Jahre. Die zweite Generation, gründlich geschult und übrigens ebenso hierarchisch organisiert wie die Geheimdienste und Sicherheitskräfte ihrer Gegner, richtete den Terror gegen den "fernen Feind", die USA. Und die dritte Generation, nun individuell in islamistischen Netzwerken rekrutiert und mobilisiert, will den alten Kontinent Europa von innen zerstören, indem sie durch vielfache punktuelle Gewalt überall Angst und Lähmung verbreitet.

ZEIT: Was meinen Sie mit der Betonung des Netzwerkcharakters?

Kepel: Der Philosoph Gilles Deleuze hat schon in den siebziger Jahren das Bild des Rhizoms entwickelt, in dem er ausdrücken wollte, wie postmoderne Organisationen verfasst sind: Sie gleichen dem Wurzelwerk von Bäumen, weithin verästelt, und sie lösen damit die straffen Hierarchien herkömmlicher Institutionen ab. Solchen wuchernden Rhizomen gleichen nun die dschihadistischen Netzwerke, sie können in der digitalen Kommunikation und durch persönliche Ansprache lauter Außenseiter, Drop-outs, Ausgeschlossene im gemeinsamen Kampf miteinander verbinden. Jeder Einzelne in solch einem Netzwerk kann, selbst wenn er Analphabet ist, durch den Terror eine ganze Gesellschaft in Geiselhaft nehmen.

Die dritte Generation der Terroristen

ZEIT: Gibt es Texte oder Manifeste des Dschihad, in denen eine solche Netzwerkstrategie für die dritte Generation programmatisch beschrieben wird?

Kepel: Die grundlegenden Texte sind seit Januar 2005 auf Arabisch erschienen und seit 2008 übersetzt. Im Schlüsseljahr 2005 hat Abu Musab al-Suri, ein ehemaliger Al-Kaida-Mann, zum Strategiewechsel aufgerufen: Er nannte Europa in einem 1600 Seiten starken Text den "weichen Bauch" des Westens, dessen Gesellschaften sich durch vielfache Terrorattacken im alltäglichen Umfeld leicht radikalisieren ließen. Die regierenden Politiker haben diese Ankündigung nicht zur Kenntnis genommen.

ZEIT: Dieser dritten Generation kommen nun die demokratischen Wahlen, die für 2017 in Frankreich wie in Deutschland anstehen, bestens zupass.

Kepel: Um der Herausforderung begegnen zu können, müssen wir uns klarmachen: Das Ziel des islamistischen Terrors ist es, die europäischen Gesellschaften zu spalten. Vor dieser fracture warne ich in meinem jüngsten Buch. Gegenwärtig entstehen durch die Anschläge zwei Gruppierungen, die die Desintegration im Zeichen der Islamophobie vorantreiben. Die rechten fremdenfeindlichen Identitären definieren ihr Land im engen ethnischen Sinne durch Ausgrenzung; und auf der anderen Seite formieren sich muslimische Gruppen über ihre religiöse Besonderheit und über ihren Ausschluss von gleichen Bürgerrechten und -chancen. Die Terroristen führen diesen Bruch absichtlich herbei, um die extreme Rechte zu stärken und den Bürgerkrieg in die Demokratien zu tragen. Mit einigem Erfolg, wie man sieht. Seitdem der Berliner Attentäter über drei Staatsgrenzen hinweg nach Mailand entkam, fordern diese Rechten überall, das Schengen-Abkommen auszusetzen, also die Grenzen zu schließen.

ZEIT: Auch das Attentat auf den Weihnachtsmarkt war demnach für Sie gegen den "weichen Bauch" Europas gerichtet?

Kepel: Europa ist das Opfer des Terrors. Ein 24-jähriger Kleinkrimineller aus Tunesien kann das europäische Sicherheitssystem vorführen.

ZEIT: Wie stellen sich die spezifischen Ziele und Zeitpunkte der jüngsten Anschläge von Berlin und Istanbul im Licht Ihrer Forschungen dar?

Kepel: Mir fallen natürlich zuerst die Ähnlichkeiten und die Parallelen zwischen Berlin und dem Attentat von Nizza am 14. Juli auf. Auch dort wurde ein Laster in eine Menschenmenge gesteuert. Er war weiß. Der Berliner Laster war schwarz, kein Zufall: Schwarz auf Weiß, das sind die Farben der Fahne des "Islamischen Staats". In beiden Fällen waren ein hochsymbolisches Fest und sein Ort die Zielscheibe des Terrors: Der französische Nationalfeiertag des 14. Juli bedeutet für den IS den heidnischen Sieg der Vernunft über die Religion und die Strandpromenade von Nizza den westlichen Hedonismus der unbekleideten Körper. In Berlin hingegen galt das Attentat dem christlichen Weihnachten, dem Fest der verhassten Kreuzfahrer-Religion, ebenso wie dem Markt, also der weihnachtlichen Seite der Konsumgesellschaft. Diese Reihe setzt sich in Istanbul fort: Dort sind es nun die als hedonistisch wahrgenommene Diskothek und das Silvesterfest des christlichen Jahresbeginns, die vom IS angegriffen wurden.

ZEIT: Die Symboliken des Terrors sind offenbar bis in die Details aufschlussreich. Der Bruder des Berliner Attentäters weist im Gespräch mit einem Journalisten auf die Bedeutung der Ohrstöpsel hin, die Amri im Bekennervideo trägt. Wie passen sie in das grenzübergreifende Muster der dritten Generation des Dschihad?

Kepel: Sie symbolisieren perfekt, wie diese dritte Generation kommunikativ vernetzt ist, als höre der Attentäter gerade Anweisungen oder einem Auftrag zu, als diktiere ihm der Kopfhörer, was er für das Video vor der Kamera zu sagen hat. Auch das Zurücklassen der Papiere im Auto ist durch die Attentäter von Charlie Hebdo schon bekannt: Wir wissen nicht, ob es absichtlich geschah, denn diese Attentäter der dritten Generation handeln unter extremem Stress, sie sind nicht exzellent ausgebildet wie die Attentäter der zweiten Generation. Einige der jüngsten Anschläge gehen ja deshalb auch schief, weil sie nicht gut vorbereitet sind, das haben wir zum Beispiel in Paris beim gescheiterten Attentat auf Notre-Dame erlebt. Der mutmaßliche Täter von Istanbul war zwar professionell an der Waffe geschult, aber wie es für die dritte Generation typisch ist, hat auch er situativ selbst entschieden: etwa, indem er ein Taxi nahm.

ZEIT: In Deutschland diskutieren wir den Terror auch im Kontext der Flüchtlingspolitik. Wie sehen Sie den Zusammenhang?

Kepel: Der Berliner Attentäter ist auffälligerweise weder ein Einwandererkind noch einer der Bürgerkriegsflüchtlinge mit Anspruch auf Asyl, sondern eine Art Elendsprodukt der tunesischen Revolution von 2011, die ihn mit Kurs auf das italienische Lampedusa hat aufbrechen lassen. Als Kleinkrimineller ist er losgezogen, aber erst im Gefängnis in Italien wurde er zum Dschihadisten. Auch dies ist ein typisches Muster: Im Gefängnis verspricht ein salafistisches Netzwerk jungen Delinquenten die Erlösung durch den Dschihad und stiftet eine Verbindung zum Netzwerk einer Moschee draußen in der Freiheit.

Frankreich und Deutschland müssen Europa sicherheitspolitisch neu aufbauen

ZEIT: Lassen Sie uns auf die neue Situation der Türkei zurückkommen. Was macht Ihnen Sorgen?

Kepel: Über das Attentat der Silvesternacht in Istanbul ist schon fast vergessen, dass am Vorabend des Berliner Anschlags in Ankara der russische Botschafter von einem islamistischen Ex-Elitepolizisten ermordet wurde, der sein Opfer laut für den Untergang Aleppos anklagte. Die zeitliche Nähe der Attentate schärft die Aufmerksamkeit für die jüngsten politischen Veränderungen in der Türkei, auch in ihren möglichen Auswirkungen auf die türkischen Einwanderer, die seit Jahrzehnten in Deutschland leben.

ZEIT: Was meinen Sie damit?

Kepel: Die Türken in Deutschland sind traditionell für den Salafismus wenig empfänglich, der gehört eher in die arabische Welt, der die französischen Einwanderer entstammen. Durch Erdoğans politischen Strategiewechsel verschiebt sich vieles: Dieser religiöse Nationalist, der lange um des sozialen Friedens willen in seinem Land Spielräume für den IS offenhielt, hat sich nun im Syrienkonflikt an die Seite Assads, des Irans und Russland gestellt, um den IS zu besiegen. Jetzt besteht Erdoğans erste Priorität darin, einen kurdischen Staat zu verhindern. Damit jedoch verliert er möglicherweise die Kontrolle über enttäuschte Islamisten in der Türkei. Das kann leicht für Unruhe auch in der deutschtürkischen Bevölkerung sorgen. Zumal die Kurden sich mehr und mehr um die Auswanderung nach Deutschland bemühen.

ZEIT: Stehen für Frankreich und Deutschland im Wahljahr verschiedene Dinge auf dem Spiel?

Kepel: Frankreich und Deutschland müssen Europa gemeinsam sicherheitspolitisch neu aufbauen. Wir sind eine Schicksalsgemeinschaft. Wir müssen dem Aufstieg der extremen Rechten entgegentreten, indem wir uns bemühen, die Spaltung der Gesellschaft aufzuhalten. In Deutschland muss man begreifen, dass die Flüchtlinge, die ins Land kommen, andere Muslime sind als die gut organisierten, sozial eingebundenen türkischen Einwanderer, an die die Deutschen bisher gewöhnt sind. Die bewundernswerte Willkommenskultur darf einen nicht übersehen lassen, dass eine winzige Minderheit der Flüchtlinge leicht für den Dschihad mobilisierbar ist. Darauf sind die Sicherheitsbehörden nicht vorbereitet. Sie haben keine Erfahrung mit radikalisierten Gefährdern im eigenen Land. Sie müssen ihren Rückstand schnell aufholen, und es fehlt ihnen dafür nicht zuletzt an Mitteln, an Ausstattung, an Personal.

ZEIT: Wir sind wieder beim Anfang unseres Gesprächs angelangt. Wie lässt sich das Problem der sicherheitspolitischen Verspätung lösen?

Kepel: Ich bin Wissenschaftler, dafür bin ich nicht zuständig. Ich habe getan, was mein Beruf ist, nämlich das Buch La fracture geschrieben. Ich möchte politisch aufklären. Ich will die Aufmerksamkeit auf die Eigenarten der dritten Generation des heutigen Dschihad und ihre Spaltungsstrategie lenken. Wir müssen die kommenden Monate nutzen, um sie öffentlich zu debattieren und uns klarzumachen: Unsere Gesellschaften teilen sich heute nicht mehr in Ausbeuter und Ausgebeutete, sondern das entscheidende Kriterium ist, ob man sich ausgeschlossen fühlt. Und Ausgeschlossenheit wird von der extremen Rechten politisiert.