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Gibt es Anlass zur Sorge? Nein, fand der Hamburger Nikolaus Sieveking, ein Angestellter im Weltwirtschafts-Archiv: "Aus der Tatsache der Hitlerschen Kanzlerschaft irgendwelche Sensation zu machen, halte ich für kindisch genug, um es seinen getreuen Anhängern zu überlassen", notierte er am 30. Januar 1933 in sein Tagebuch.
Wie Sieveking nahmen viele Deutsche dieses Datum zunächst nicht als einen dramatischen Wendepunkt wahr. Kaum jemand ahnte, was die Ernennung Hitlers zum Reichskanzler tatsächlich bedeutete. Viele Zeitgenossen reagierten erstaunlich gleichgültig auf das Ereignis.
Zweimal hatten die Kanzler der Präsidialkabinette im Lauf des Jahres 1932 gewechselt – auf Heinrich Brüning war Anfang Juni Franz von Papen gefolgt und auf diesen Anfang Dezember Kurt von Schleicher. Man hatte sich an das Tempo schon fast gewöhnt. Warum sollte die Regierung Hitler mehr als eine Episode sein? In der Wochenschau der Kinoprogramme wurde die Vereidigung des neuen Kabinetts als letzter Beitrag gebracht, nach den sportlichen Großereignissen.
Dabei hatte Hitler in Mein Kampf und in seinen zahlreichen Reden vor 1933 nie verheimlicht, was er, einmal an der Macht, zu tun gedachte: das demokratische "System" von Weimar abzuschaffen, den "Marxismus" (womit Sozialdemokratie und Kommunismus gleichermaßen gemeint waren) "auszurotten" und die Juden aus Deutschland zu "entfernen". Was die Außenpolitik betraf, hatte er keinen Hehl daraus gemacht, dass es ihm zunächst um die Revision des Versailler Vertrages ging, das langfristige Ziel aber auf die Eroberung von "Lebensraum im Osten" gerichtet war.
Die Kamarilla um Reichspräsident Paul von Hindenburg, die ihn durch ein Intrigenspiel an die Macht gehievt hatte, war mit ihm einig in dem Ziel, eine Rückkehr zur parlamentarischen Demokratie zu verhindern, die Fesseln von Versailles zu sprengen, die Streitkräfte massiv aufzurüsten und Deutschland wieder zur ersten Großmacht in Europa zu machen. Was die weiteren Absichtsbekundungen Hitlers betraf, waren seine konservativen Bündnispartner geneigt, sie als bloße Rhetorik abzutun. Erst einmal im Amt, werde er schon vernünftig werden. Außerdem glaubte man, Hitler so "eingerahmt" zu haben, dass man ihn in seinen Machtambitionen zügeln und die Dynamik seiner Bewegung kontrollieren konnte. "Was wollen Sie denn?", hielt Vizekanzler Papen, der eigentliche Architekt des Bündnisses vom 30. Januar, Kritikern entgegen. "Ich habe das Vertrauen Hindenburgs. In zwei Monaten haben wir Hitler in die Ecke gedrückt, dass er quietscht!"
Fahrlässiger konnte Hitlers Machtwille nicht unterschätzt werden. Zwar besaßen die neun konservativen Minister im "Kabinett der nationalen Konzentration" ein deutliches Übergewicht über die drei Nationalsozialisten. Doch Hitler hatte dafür gesorgt, dass zwei Schlüsselressorts mit seinen Männern besetzt wurden: Das Reichsinnenministerium übernahm Wilhelm Frick. Hermann Göring, Minister ohne Geschäftsbereich, bekam das preußische Innenministerium und erhielt damit Zugriff auf die Polizei im größten deutschen Staat – eine wichtige Voraussetzung für die Errichtung der NS-Diktatur.
Als der starke Mann im Kabinett galt der Medienmogul und Vorsitzende der Deutschnationalen Volkspartei Alfred Hugenberg. Er erhielt das Wirtschafts- und Landwirtschaftsressort, sowohl im Reich als auch in Preußen. Dass der neue Superminister bereits am 31. Januar gegenüber dem Leipziger Bürgermeister Carl Goerdeler bekannt haben soll, er habe die "größte Dummheit" seines Lebens gemacht, indem er sich mit dem "größten Demagogen der Weltgeschichte" verbündete, ist wenig glaubhaft. Denn Hugenberg war wie Papen und die übrigen konservativen Minister davon überzeugt, Hitler nach den eigenen Vorstellungen lenken zu können.
Diese Illusion teilte er mit Vertretern der Großindustrie. In einem Leitartikel in der Deutschen Allgemeinen Zeitung, dem der Schwerindustrie nahestehenden Blatt, erklärte Chefredakteur Fritz Klein, die Zusammenarbeit mit den Nationalsozialisten werde sich vermutlich "schwierig und aufreibend gestalten", doch einmal habe "der Sprung ins Dunkle" ja gewagt werden müssen, weil die Hitler-Bewegung zum stärksten politischen Faktor in Deutschland geworden sei. Der Führer der NSDAP müsse nun beweisen, "ob er das Zeug zum Staatsmann besitzt". An den Börsen zeigte sich keine Beunruhigung; man wartete zunächst einmal ab.
Nicht nur Hitlers konservative Steigbügelhalter, sondern auch seine Gegner im Lager der Republikaner machten sich falsche Vorstellungen über die wahre Machtverteilung. Am 31. Januar berichtete Harry Graf Kessler, der Diplomat und Kunstmäzen, über ein Gespräch mit Hugo Simon, einem früheren engen Mitarbeiter des 1922 ermordeten Außenministers Walther Rathenau: "Er sieht Hitler als den Gefangenen von Hugenberg und Papen." Offensichtlich teilte Kessler diese Ansicht, denn nur wenige Tage später prophezeite er der neuen Regierung keine lange Lebensdauer, da "nur die Windbeutelei und das Intrigenspiel Papens" sie zusammenhielten. "Hitler muss schon jetzt gemerkt haben, dass er einem Bauernfang zum Opfer gefallen ist. Er ist an Händen und Füßen in dieser Regierung gebunden und kann weder vorwärts noch rückwärts."
Kommentare
"In der Frankfurter Zeitung äußerte der für die Innenpolitik zuständige Redakteur Benno Reifenberg Zweifel an der "menschlichen Qualifikation" Hitlers für das Amt des Reichskanzlers, schloss aber nicht aus, dass er sich mit der Verantwortung wandeln und Respekt verschaffen könne."
Erschreckend aktuell.
Die Hoffnung, dass sich schlechte Menschen in einem Amt bessern, sollte niemand hegen.
Die essentielle Parallele sehe ich bei vielen in dem Argument: "Er wurde ja demokratisch gewählt und setzt nur Wahlversprechen um".
Nur weil jemand demokratisch an die Macht kam, heißt das nicht, dass er sich alles erlauben kann. Und nicht jedes Wahlversprechen hält stand, nur weil es von der Mehrheit der Bürger getragen wird. Hitler und Schergen haben nicht selten vor der Machtergreifung "versprochen" alle Parteien aus dem Parlament zu fegen und die jüdische Rasse auszurotten und er wurde trotzdem zum Kanzler ernannt.
Wenn man böse wäre, könnte man über den folgenden Holocaust behaupten, dass Hitler ja nur sein Wahlversprechen erfüllt habe. Nur seltsam, dass sich nach 45 kaum ein Deutscher an seine Wahlversprechen erinnern wollte.
>>…doch einmal habe der Sprung ins Dunkle gewagt werden müssen…<< Zitatende
Es muss eine deutsche Spezialität sein, nicht nur den „Sprung ins Dunkle“ zu wagen, sondern überzeugt davon zu sein, den Blindflug beherrschen zu können. Im Juli 1914 wurde der Sprung gewagt - im festen Glauben daran, nach dem Sieg im Heiligen Krieg gegen „westliche Dekadenz“ und „minderwertiges Slawentum“ (s. dazu die Ideen von 1914) in spätestens fünf Monaten den Lieben daheim einen Weltmachtstatus unter den Weihnachtsbaum legen zu können. Es kam anders.
Am 30. 1. 1933 folgte in einem Anfall von Zähmungsarroganz erneut dieser verheerende Sprung. Und wieder waren es vornehmlich die abgelebten vordemokratisch-monarchistischen Eliten des Kaiserreichs, die sich einbildeten, den Blindflug steuern zu können. Was folgte, war die atemberaubende Zustimmung der Volksgenossen zu einer Diktatur, die Antisemitismus und Rassismus zur Staatsdoktrin erhob. Nicht Hitler wurde an die Wand gedrückt, sondern diejenigen, die ihn in den Sattel gehievt hatten.
Die AfD von heute ist (noch) keine NSDAP. Das Projekt Gegenaufklärung, das sie forciert, ihr Hass auf Liberalismus und parlamentarische Demokratie sowie ihre Ablehnung des Universalismus der Menschenrechte stehen aber in dieser Tradition. Die Vorliebe für Blindflüge ebenfalls. Im Extremfall würde die hypernationalistische AfD - wie ihre Vorgänger - das zerstören, was sie vorgibt zu achten: die Nation. Nichts Neues also - leider!
Ja, stimmt, schöne Herleitung, ich bin bei Ihnen
Doch würden Sie auch schreiben, dass die Linke von heute noch keine SED ist?
Seinen eigenen Blickwinkel in alle Richtungen "abzuchecken" sollte man auch regelmäßig.
Und...
...die "Geschichte" wiederholt sich mal wieder.
Die Menschen werden einfach nicht klug
aus schon erlebtem, erzählten oder erlernten.
Die Menschheit ist lernunfähig und damit scheitert sie an sich selbst.
Der Mensch lernt immer, er hat nur wenige Erinnerungen über den eigenen Lebenshorizont hinaus. Die Menschheit ist gerade dabei, diese zwei, drei Generationenschranken des Vergessens auszudehnen. Sie wird massiv gestört durch 'Gegenwahrheiten', oder neu: "alternative Fakten".
Gelingt es, sowohl die konservierte Erinnerung abzurufen, als auch die Deutungen und Warnungen vor den neuen Alten zu bewahren, ist die Menschheit einen Schritt weiter gekommen.
"...die "Geschichte" wiederholt sich mal wieder"
Ich finde, die Geschichte mit Hitler einmalig und bis jetzt von keinem Diktator oder Despot wiederholt.
"Die Menschen werden einfach nicht klug
aus schon erlebtem, erzählten oder erlernten.
Die Menschheit ist lernunfähig und damit scheitert sie an sich selbst."
Das ist einfach nur Unsinn.
In der Türkei doch da wollte es ja keiner kommen sehen....
Im übrigen wiederholt sich Geschichte nicht und die Zukunft ist ungewiss.
Das sollte man auch fairerweiße bei Beurteilung der Vergangenheit aus der Retropespektive im Auge behalten.
Wer krampfhaft Paralleln finden will wird das natürlich. Mit Logik hat dies aber nichts zu tun.
Die Zeit bringt diesen Beitrag sicher nicht zufällig. Wenn man aber als Leser Parallelen zu heute zieht, wird der Beitrag gleich gelöscht, weil er nicht "konstruktiv" sei.
Quod licet iovi non licet bovi.
Leider wahr. Und genau daher gehören Wahlen dazu. Und zwar nicht nur zum Bundestag, sondern zu Themen, die entscheidend sind:
"Soll Griechenland weitere Steuergelder der BRD erhalten?" - Ja/Nein
"Soll man Leute aus Regionen als Flüchtling aufnehmen, in denen ihnen weder Krieg noch Verfolgung drohnen?" - Ja/Nein
Das könnte ich fortsetzen, der Sinn der Sache ist aber, dass sich dann auch jeder an das Ergebnis hält und es als Abstimmung anerkennt. Wenn man abstimmt, dann ist das Ergebnis eben so wie es ist. Fertig.
In den Fünfziger Jahren war ein beliebtes Schulaufsatzthema der Vergleich Deutschlands der beiden Weltkriege mit dem Kartago der punischen Kriege.
Sind wir immer noch auf dem Pennälerniveau seichter Gesinnungsaufsätze?
Ich halte auch nichts von Trump. Aber der Vergleich Hitler - Trump ist mir eindeutig zu weit hergeholt...
Mit Argument belegen bitte.
Gehen doch bitte zunächst einmal Sie mit Argumehten auf Ihre eigene These ein, bitte.
Ich hoffe, Sie haben Recht. Dennoch hege ich persönlich einige Zweifel.
"Im übrigen wiederholt sich Geschichte nicht und die Zukunft ist ungewiss." Jetzt, wo ich Ihren Kommentar gelesen habe, bin ich beruhigt: Geschichte wiederholt sich NICHT.
Das sagen Sie als erklärte/r Konservative/r. Entbehrt nicht einer gewissen Ironie.
Im Übrigen ist die Argumentation, die Sie von User mac1olli wünschen oben zu finden. Im ganzen Artikel. Darauf wurde sich auch bezogen. Das war eindeutig. Sie kritisieren das ohne jede Begründung; also sind tatsächlich Sie dran mit argumentieren (sofern Sie ihre Position verteidigen möchten).
Nun gut. Ich halte die These, dass Menschen nicht aus der Geschichte lernen, tatsächlich für Unsinn. Alleine schon unsere Verfassung ist ein kodifizierter Beweis, dass Lehren aus den Schrecken des Nationalsozialismus gezogen wurden. Desweiteren ist zu beachten, dass Deutschland jedes Jahr den Gräueltaten und dem Leid, das die Nazis verübten, gedenkt. Auch gibt es eine breite öffentliche Gegnerschaft gegen Parteien wie die AfD sowohl in Medien, Eliten als auch im einfachen Volk.
Daher ist dieses "Der Mensch lernt nicht" schlicht und einfach falsch.
Und nein, der Forist hat gar nichts belegt sondern einfach nur eine polemische These in den Raum geworfen.
Bis jetzt nicht. Das heißt weder, dass es in Zukunft auch nicht möglich wäre, noch, dass es nicht gerade dabei sein könnte zu passieren.
Es gibt eine Menge Dinge, die bis zu einem bestimmten Zeitpunkt "einmalig" waren. Bis zum 30jährigen Krieg waren die Greuel der Hussiten- und der Albigenserkriege "einmalig". Bis zum 1. WK waren die Greuel des 30jährigen Krieges in Deutschland einmalig. Bis zum 2. WK waren die Greuel des 1. WK einmalig. Jedes Mal hat man gesagt, das kommt nicht wieder, so was macht doch keiner nocheinmal. Und genau deshalb, aus dieser Scheinsicherheit heraus, ist es wiedergekommen. Jedes Mal.
"Jedes Mal hat man gesagt, das kommt nicht wieder, so was macht doch keiner nocheinmal. Und genau deshalb, aus dieser Scheinsicherheit heraus, ist es wiedergekommen. Jedes Mal."
Was ist denn "Es", das angeblich immer wiederkommt?
@Fossibaerin
``Bis zum 30jährigen Krieg waren die Greuel der Hussiten- und der Albigenserkriege "einmalig".´´
Waren sie das wirklich?
Da ein anderer Forist auf Karthago und die Punischen Kriege hingewiesen hat :
Kriegsgreul und Terror gegenüber "Anderen" ist ein fester Bestandteil
der menschlichen (ich mag hier `human´ einfach nicht verwenden )
Geschichte.
Der Genozid ist auch keine Erfindung des 20. Jahrh.
es standen nur vorher die technischen Mittel zur nicht Verfügung.
siehe :
Flaubert - Salambo
Jared Diamond - Der dritte Schimpanse S. 356
" Bis zum 30jährigen Krieg waren die Greuel der Hussiten- und der Albigenserkriege "einmalig" .... " Jeder Krieg und jedes Leiden ist einmalig. Trotzdem muss man wohl konstatieren, dass die Menschheit (oder zumindest ein großer Teil davon) gerne Krieg führt. Zu allen Zeiten. (abseits unseres deutschen Erinnerns z.B. ein gerade aktueller Artikel: https://www.welt.de/gesch...). Das "nie wieder Krieg" ist eine geschichtlich neue Entwicklung, Krieg als "Mittel der Diplomatie" oder einfach zum Beute machen hat die Welt und die Menschheit so wie sie heute ist geformt.
Das muss man sich klar machen, Krieg ist Normalität und nicht Abartigkeit, nur mit diesem Wissen kann Bemühung um Frieden Erfolg haben.
Ja, dieses durch und durch linksliberale Papier ist in der Tat ein großer Fortschritt. Allerdings wurde das nicht von "den Deutschen" ausgearbeitet, sondern einer kleinen Gruppe, die offensichtlich angefangen hatte nachzudenken.
Ihre Argumentation klingt etwas, als sei man hierzulande gefeit gegen mörderische Grausamkeit und tiefsitzende Xenophobie. Das ist selbstverständlich nicht der Fall. Umfragen ergeben immer wieder, dass erschreckend viele nur oberflächlich weitgehend liberal eingestellt sind; darunter aber dumme Ressentiments und "eigentümliche" Weltanschauungen liegen. Am schlimmsten aber wiegen diejenigen, die die Konsequenzen ihres Handelns nicht abschätzen können. Die also trotzdem noch von irgendwelchem Protest reden bei ihrer Wahl, aber doch in der Welt längst sehen können, was die Neonationalisten so fabrizieren. Diese Leute sind der unberechenbare Punkt, an dem eben doch wieder alles zugrunde gehen könnte.
Ansonsten sind Beispiele fürs Nichtlernen: Atomkraft. Beharren auf fossilen Ressourcen. Das Bauen und Leben in extrem gefährdeten Regionen. Kriege. Ausbeutung. Sklaverei.
Wie gesagt, der ganze Artikel ist die Argumentation. Das ist schon ziemlich deutlich, doch doch.
Naja, der polemischen Aussage, "die Menschen" würden nicht lernen, kann man eben nicht so einfach zustimmen. Ihre Argumentation ist das beste Beispiel: Auf welchen Ebenen und mit welchen Kriterien wollen Sie denn vorhandenen oder nicht vorhandenen Lernfortschritt messen? National? International?
Hinzu kommt, dass niemand definiert, was "Es" ist, das man meint lernen zu müssen.
Eigentlich hab ich Ihnen Beispiele geliefert. Gehen Sie doch auf die ein.
Gemeint ist doch ganz deutlich die Menschheit als Ganzes, weiß nicht, wieso das überhaupt gefragt werden muss. Die Tendenz zur Unfähigkeit, tatsächlich zu lernen und Lehren aus Fehlern zu verinnerlichen, zeigt sich auf verschiedene Art und Weise. Im Beispiel des Artikels hier geht es um die Unterschätzung von Wahnsinnigen und Irren in machtvollen Positionen.
Was heißt hier, niemand definiere das? Auch das wird doch überdeutlich. Zusammenfassen kann man das wohl aber ganz kurz in: Menschenrechte. Dass die als Text bereits seit einer Weile existieren, heißt ja noch lange nicht, dass sich die überwältigende Mehrheit der Menschheit daran hält.
Was ich versuche, deutlich zu machen: 1. Man kann nicht von "der Menschheit" reden, da es eine als solche organisierte Gruppe nicht gibt. Auch für Untergruppen wie Kulturräume oder Staaten ist es schwierig einen definierten Teil zu finden, an welchem man den "Lernfortschritt" messen kann und vorher gilt es nstürlich zu definieren, was überhaupt erlernt werden soll.
Nehmen wir doch einmal die Menschenrechte. Zu diesen bekennen sich längst nicht alle Staaten auf der Welt und dies such erst seit dem 2. Weltkrieg. Wenn man dann noch spezifisch auf das Beispiel Deutschland schaut, dann kann man sehr wohl festhalten, dass die Deutschen gelernt haben. Beispielsweise haben wir heute eine Verfassung, die dem Staatsoberhaupt nicht mehr so viel Macht gibt (Lehre aus Weimar) oder den Artikel 1GG (Lehre aus der NS-Zeit). Auch herrscht heute eine unglaublich hohe Empathiefähigkeit innerhalb der deutschen Gesellschaft, wie zum Beispiel während der Willkommenskultur und wenn Flüchtlingsheime brennen, ist die Empörung und die mediale Aufmerksamkeit groß. Daher haben "die Deutschen" sehr wohl dazugelernt.
Vermessen wäre jedoch den Anspruch zu erheben, dass jedes einzelne Individuum den gleichen Lernfortschritt und das gleiche Level hat. Wie sollte das gehen? Realistischer ist aber, dass die Lernfortschritte im gesellschaftlichen Grundkonsens absehbar sind und diesen Lernfortschritt sieht man sehr deutlich, wenn man die moderne deutsche liberal-demokratische Bürgergesellschaft betrachtet.
Glücklicherweise versuche ich, nicht so kleinlich zu sein und ignoriere deshalb die suboptimale Formulierung im zweiten Satz. Denn ich kann mir denken, was Sie eigentlich gemeint haben. Ich versuche nicht bewusst, irgendwelche Vorwürfe anhand einer Formulierung zu konstruieren. Das zu tun, wäre ja Unsinn. [HINT HINT HINT]
Man muss nicht so übermäßig neutral tun. Es ist meines Erachtens völlig legitim, die Universalität der Menschenrechte anzuerkennen und diese als oberstes Maß der Moral einzusetzen. Sich an sie zu halten und sie tatsächlich zu verinnerlichen: Das ist Lernfortschritt. Denn sie garantieren dann das friedliche Miteinander aller Menschen und die Emanzipation jedes Invidiuums.
Ich ging bereits darauf ein, dass sowohl Menschenrechte als auch Verfassungen von kleinen Gruppen verfasst worden sind. Das ist das Problem. Diese kleinen Gruppen sind leider nicht repräsenativ.
Überschätzen Sie diese "Empathie" der hiesigen Menschen nicht. Wie bereits gesagt, ist die häufig nur oberflächlich. Das zeigt sich nicht zuletzt auch daran, dass mittlerweile so viele mehr sich idiotischen Ressentiments hingeben. Diese Zahl kann steigen.
Hätten Sie denn selbst bis vor einigen Jahren angenommen, dass eine eindeutig im tiefbraunen Spektrum verortete Partei bis zu 15% bekommt?
"[...] moderne deutsche liberal-demokratische Bürgergesellschaft[...]
Das wäre schön. Tatsächlich aber ist man hier vorwiegend provinziell und konservativ eingestellt.
Also ist es für Sie nur ein Lernfortschritt, wenn überall die westlichen Menschenrechte gelten und jeder einzelne Mensch sie verinnerlicht hat?
@Hizashi + Demoktat
Sie liefern beide ein vorzügliches Bild :
haarspalterisches Kleinklein während Dach und
Keller
in Flammen stehen. Punkt.
"Sie liefern beide ein vorzügliches Bild :
haarspalterisches Kleinklein während Dach und
Keller
in Flammen stehen. Punkt."
Sie sind gerne eingeladen, eine ordnende These mit Argumenten zu präsentieren.
Natürlich. Und selbstredend bemerke ich auch den Verweis auf die Herkunft. Spielt das bei denen eine Rolle? Wäre es Ihnen lieber, wenn die Aborigine sie erdacht hätten?
Was betrachten Sie denn als Lernfortschritt?
Jetzt zeigen Sie mir nicht, dass ich Ihren Post inhaltlich überschätzt habe.
Lesen Sie, worüber diskutiert wird, dann wird Ihnen auffallen, dass es nicht nur um "haarspalterisches Kleinklein" geht.
Okay, unter diesen Voraussetzungen wird die Menschheit natürlich niemals lernen. Allerdings ist dann eher einmal kritisch zu reflektieren, ob man sich die Trauben so hochhängt, dass man nicht mehr an sie rankommt.
Ich finde die westlichen Menschenrechte klasse, doch wäre ich niemals so vermessen zu fordern, dass alle Menschen auf der Welt diese hochhalten. Dieses Denken ist in höchstem Maße kulturimperialistisch und frei kach dem Motto "Am xxx Wesen soll die Welt genesen".
Was ich als Lernfortschritt betrachte: Unsere westlichen Gesellschaften haben seit dem Mittelalter einen stetigen Fortschritt erlebt: Von der Feudalgesellschaft durch die Aufklärung und Emanzipationsbewegungen hin zur liberal-demokratischen Gesellschaft des 21. Jahrhunderts. Ich finde diese Entwicklung mehr als positiv.
Für die anderen Teile der Welt kann ich nicht sprechen, da sie nicht meinem Kulturkreis angehören, und für eine "Menschheit", die es zwar in der Biologie gibt doch nicht als definierte Gruppe zu der Menschen sich zugehörig fühlen (im Vergleich zu regionalen Gruppen), kann ich erst recht nicht sprechen.
Dessen bin ich mir bewusst. Das ist aber schlicht das Ergebnis des Nachdenkens darüber, was langfristig erfolgreich ist. Es spielt dabei keine Rolle, woher diese Werte kommen. Betrachtet man die Entstehungsgeschichte der Gedankenwelt, der die Menschenrechte entsprungen sind, kommt man wohl auch irgendwann im nahöstlichen Raum an.
Dass die Menschenrechte die einzige nachhaltige Variante sind, lässt sich anhand der Menschheitsgeschichte überprüfen. Alles, was gegen die Menschenrechte verstößt, führt zu Konflikt und Zerstörung. Die ruhigste, wohlhabendste und glorreichste Phase hingegen haben wir aktuell; während also die Menschenrechte die Richtung vorgeben. Dasselbe lässt sich auch ins Kleine, also auf Staaten übertragen: Zufriedene, wohlhabende Menschen findet man hauptsächlich in den Demokratien der Welt. In den Staaten also, die sich an ihre an den Menschenrechten orientierten oder sehr ähnlich aufgebauten Verfassungen halten.
"[...] seit dem Mittelalter einen stetigen Fortschritt erlebt [...]
Öhm... und Kolonialismus? Weltkrieg I? Weltkrieg II? Ideologiebasierte Verfolgungen? Moderne wirtschaftliche Ausbeutung? Da lassen Sie jetzt aber so einige eher unrühmliche Geschichten aus. Meines Erachtens vermischen Sie da technologischen mit geistigem Fortschritt.
"[...] doch nicht als definierte Gruppe [...]
Waren Sie schon mal Tourist? In einem anderen Land?
Ich denke, es ist ein Fehler, Wohlstand an die Menschenrechte zu koppeln. Unser Wohlstand ist weniger an unsere Moral als an unser Wirtschaften gekoppelt. Desweiteren halte ich es auch für sehr gewagt zu behaupten, wir seien die am meisten zufriedenen Menschen auf der Welt. Es gibt Naturvölker in Afrika, die weitaus zufriedener leben als wir im Neokapitalismus, wobeimsie von "Menschenrechten" noch nie etwas gehört haben.
Wenn man nun die Menschenrechte nimmt, so ist doch gerade die westliche Welt ein tolles Beispiel für den von Ihnen verneinten Lernprozess, wie ich oben bereits angeführt habe. Dass es auch Unrühmliches gegeben hatm steht außer zweifel, doch ist die Geschichte des Westens generell eine Geschichte des moralischen und technischen Fortschritts, der noch immer andauert.
Hallo,
"Unter diesen umständen wird die Menschheit niemals lernen."
sie bestätigen meine Auffassung.
"doch ist die Geschichte des Westens generell eine Geschichte des moralischen und
technischen Fortschritts, .."
Sie blenden hier den kulturellen und wirtschaftlichen Kolonialismus
aus mehreren Jahrhunderten aus.
Ohne diese "Geschichte" von Ausbeutung, Unterdrückung usw.
würde der "Fortschritt" wesentlich anders aussehen.
"... der noch immer andauert"
Richtig, die Ausbeutung anderer Kulturen dauert weiter an.
Die Mittel haben sich nur verfeinert.
Den moralischen "Fortschritt" zu erwähnen
ist bei der Sachlage eher ein Hirngespinst.
Gehen Sie in die Frühgeschichte Europas :
Es gab ein Mazedonien, das mit Alexander für kurze Zeit
durch militärischen Fortschritt ein Riesereich eroberte aber nicht
konsolidieren konnte.
Es zerfiel in mehrere Machtbereiche die sich gegenseitig bekiegten.
Die nächte grosse Epoche war
die Zeit der Karthager bevor Rom eines der grössten Imperien überhaupt wurde.
Würden Sie heute über die Moral der Römer oder Alexanders urteilen so könnte Ihre Meinung einigermaßen realistisch ausfallen.
Über unsere eigene Epoche ein Urteil zu fällen ist nicht angemessen.
Ich habe nie behauptet, dass wir am Ende wären, zu lernen. Doch ist der Lernfortschritt unbestreitbar.
Und nein, ich bestätige Ihre Auffassung nicht. Sich kleine Satzfetzen zu schnappen und diese dann zu einer Argumentation zu nehmen, ist leider ganz schlechter Stil.
"Alleine schon unsere Verfassung ist ein kodifizierter Beweis, dass Lehren aus den Schrecken des Nationalsozialismus gezogen wurden. "
SIE sind der Beweis dafür, dass auch unsere Verfassung das allgemeine Vergessen nicht verhindert. SIE haben vor wenigen Tagen die Existenz(!) des Rechts auf Leben geleugnet! Danach wies ich auf Artikel 2 unserer Verfassung hin und Sie reden sich bis heute darauf heraus, dass das nur innerhalb unserer Grenzen gilt. (In Artikel 2 steht keine Einschränkung!)
"Ich habe nie behauptet, dass wir am Ende wären, zu lernen. Doch ist der Lernfortschritt unbestreitbar."
[...]
Gekürzt. Bitte verzichten Sie auf Beleidigungen. Danke. Die Redaktion/rgo
Entfernt. Bitte achten Sie auf eine angemessene Wortwahl. Die Redaktion/cj
Es gibt kein "Recht auf Leben und Sicherheit", wie von Ihnen behauptet und selbstverständlich hat das GG nur in Deutschland Gültigkeit. Finden Sie sich damit ab, dass ich hier völlig grundgesetztreue Dinge äußere.
"Lernfortschritt"
Ein Phantombegriff.
3.14 (31.1.)
"Auch gibt es eine breite öffentliche Gegnerschaft gegen Parteien wie die AfD sowohl in Medien, Eliten als auch im einfachen Volk."
1.77 (vom 31.1. „AfD Abgeordneter bestätigt…“)
"Keine Partei gibt irgendeine Antwort auf die Frage, wie Deutschland damit (mit der Globalisierung) umgehen soll …
Das tut nur die AfD,…
Allerdings ist es eben eine Illusion zu glauben, man könne technischen Fortschritt irgendwie rückgängig machen.
Mit zivilisatorischen Fortschritt geht das sehr wohl, was die Nazis bewiesen haben."
Ihre Bewunderung für den "zivilisatorischen Fortschritt" ist nicht
zu übersehen.
Waren es die fortschrittlichen Gaskammern oder die fortschrittliche
Kriegsführung?
Ich helfe Ihnen gerne: Der Post sagt, dass die Nazis zivilisatorischen Fortschritt RÜCKGÄNGIG machten.
Demokrat89 schrieb:
"Der größte Faktor ist m. E. allerdings, dass es in Deutschland eine Wachsende Unmut und eine (berechtigte) Furcht des Mittelstandes vor der Globalisierung und Technisierung gibt. Keine Partei gibt irgendeine Antwort auf die Frage, wie Deutschland damit umgehen soll und wie Deutschland sich entwickeln soll. Das tut nur die AfD, und die Antwort, die sie gibt, ist leider die falsche: Zurück in dien"gute Alte Adenauerzeit" (oder im Falle anderer noch ein oder zwei Jahrzehnte früher). Allerdings ist es eben eine Illusion zu glauben, man könne technischen Fortschritt irgendwie rückgängig machen. Mit zivilisatorischen Fortschritt geht das sehr wohl, was die Nazis bewiesen haben."
von rückgängig ist hier nichts zu erkennen.
Sie sollten Ihren Nichname ändern der jetzige ist reiner Euphemismus
"Allerdings ist es eben eine Illusion zu glauben, man könne technischen Fortschritt irgendwie rückgängig machen. Mit zivilisatorischen Fortschritt geht das sehr wohl, was die Nazis bewiesen haben"
Hier steht, dass man technischen Fortschritt nicht rückgängig machen kann, zivilisatorischen aber schon, wie durch die Nazis geschehen. Sie haben ein westliches Volk in die Barbarei zurückgeführt.
Was ist daran so schwer zu verstehen?
Überall, wo die Menschenrechte missachtet werden, mangelt es an Wohlstand. Dort, wo sie weitgehend die Richtung vorgeben, gibt es breit gefächertern Wohlstand. Das ist schon durchaus eine gewisse Korrelation.
Unser Wirtschaftssystem hat in seiner Idee ja auch etwas mit den Menschenrechten zu tun; wobei es da eher um eine Interpretation geht. Kapitalismus kann die Chance für jeden bieten, sich zu emanzipieren. So wie er aktuell umgesetzt wird, natürlich nicht. Und natürlich würde das auch niemals völlige Emanzipation aller ermöglichen.
Tatsächlich schrieb ich "hauptsächlich"; bin mir schon darüber im Klaren, dass es auch woanders Zufriedene gibt. :)
Ich bezog mich auf den Schnitt. Man hat hier ~80 Millionen weitgehend zufriedene Menschen. Ähnliches in bspw. den USA, Japan, Norwegen. Darüber hinaus haben wir Glücklichen in diesen Regionen der Erde das Glück, sehr alt werden zu können. Das ist Angehörigen besagter Naturvölker leider nur nicht so häufig vergönnt.
Die Zufriedensten dieser Gruppen dürften ohne Zweifel in friedliebenden Gemeinschaften leben. Auch wenn sie also von dem Text nichts wissen, leben sie dennoch essentielle Werte der Menschenrechte. Diese existierten ja nicht erst seit man sie mal niedergeschrieben hat.
Um noch kurz auf meinen vorigen letzten Punkt zu kommen: Damit wollte ich sagen, dass Sie da bemerkt haben sollten, dass sich sehr wohl alle zusammen als Menschen betrachten und darauf basierend gastfreundlich sind.
Ich wäre vorsichtig damit, Wohlstand mit den Menschenrechten prinzipiell in Relation zu setzen. Nur weil die westlichen Industrienationen sich zu den Menschenrechten bekennen, heißt das nicht, dass sie die Grundlage für den wirtschaftlichen Erfolg sind. Ganz oft ist die Grundlage für diesen Erfolg konträr zu den heutigen Menschenrechten, wie z.B. der Imperialismus des 19. Jahrhunderts.
Ich würde eher sagen, dass ein Rechtsstaat und allgemeine Sicherheit dem Wohlstand zugrunde liegen und da kommt es eher auf Bürgerrechte an als auf Menschenrechte.
Bezügloch des letzten Punktes: Natürlich sind viele Menschen Fremden gegenüber gastfreundlich. Doch gibt es dennoch keine definierte Gruppe Menschheit, zu der sich alle Menschen zugehörig fühlen. Sogar beim Konzept der Nation wird das problematisch.
Entfernt. Bitte bleiben Sie sachlich und ohne Anfeindungen. Danke. Die Redaktion/rgo
"Ich helfe Ihnen gerne: Der Post sagt, dass die Nazis zivilisatorischen Fortschritt RÜCKGÄNGIG machten."
Und Leute, die die Menschenrechte (dazu gehört auch das Recht auf LEBEN!) leugnen sind auch drauf und dran den zivilisatorischen Fortschritt zu zerstören. Gratulation.
Es gibt auch kein Menschenrecht auf "Leben und Sicherheit", und nein, unsere Soldaten verstoßen nicht gegen das GG. Daher sollten Sie langsam einsehen, dass Sie hier Unsinn vonnsich geben.
"Und Leute, die die Menschenrechte (dazu gehört auch das Recht auf LEBEN!) leugnen sind auch drauf und dran den zivilisatorischen Fortschritt zu zerstören. Gratulation."
So langsam denke ich, Sie versuchen sich hier als Satiriker mit all den Anschuldigungen und Unterstellungen. Versuchen Sie doch einmal, sachlich zu argumentieren.
Sie widersprechen der Korrelation aber nicht. Halten Sie die denn nicht für auffällig?
Tatsächlich bekennen sich alle UN-Mitglieder zu den Menschenrechten. Die Anerkennung ist nämlich Teil der Mitgliedschaftskriterien. Da ich das gerade sehe: Das widerlegt auch ihre Aussage in #3.38.
Selbstredend ist die Basis für die Dominanz des Westens die Ausbeutung aller anderen. Also eine pervertierte Form von Kapitalismus. Aber das heißt nicht, dass jedes einzelne wirtschaftliche Schicksal darauf basiert. Die Tatsache, dass es viele "kleine Leute" gibt, die aus eigener Kraft heraus zu solidem Wohlstand kommen, hat eben mit der hier vorherrschenden Balance zu tun. Und die wiederum gibt es, weil es den Solidaritätsgedanken gibt; eine der Grundlagen der Menschenrechte.
Eben bei dieser Aussage von Ihnen widerspreche ich: So gut wie alle Menschen nehmen sich als Teil des "großen Ganzen" wahr, wenn sie nur ausreichend Kontakt mit Menschen aus anderen Teilen der Welt haben. Das mag kein stets präsenter Gedanke sein, aber er bestimmt das Verhalten diesen anderen Menschen gegenüber. Man nimmt wahr, dass wir, auch wenn wir von völlig anderen Orten stammen, irgendwie alle gleich sind. Das meine ich.
"Tatsächlich bekennen sich alle UN-Mitglieder zu den Menschenrechten. Die Anerkennung ist nämlich Teil der Mitgliedschaftskriterien. Da ich das gerade sehe: Das widerlegt auch ihre Aussage in #3.38."
Was genau wird widerlegt?
"Sie widersprechen der Korrelation aber nicht. Halten Sie die denn nicht für auffällig?"
Auffällig lag das vielleicht sein, doch würde ich eher sagen, dass der ökonomische Fortschritt die Basis der Menschenrechte ist und nicht umgekehrt.
"Man nimmt wahr, dass wir, auch wenn wir von völlig anderen Orten stammen, irgendwie alle gleich sind."
Dem widerspreche ich nicht. Ich widerspreche nur der These, es gäbe ein Konzept von Menschheit, dass allgemein zum Maßstab der eigenen Identifikation oder des eigenen Handelns gemacht wird. Das schließt nicht aus, dass man Fremde als gleichwertig ansieht.
Dass es kein Recht auf Leben und Sicherheit gebe.
Meinen Sie mit "ökonomischem Fortschritt" jetzt die Verteilung des Wohlstands? Oder den reinen wirtschaftlichen Aufschwung?
Da haben wir dann eindeutig unterschiedliche Ansichten. Für mich ist genau diese Identifikation die Grundlage, auf der die Gleichberechtigung aufbaut.
"Dass es kein Recht auf Leben und Sicherheit gebe."
Das gibt es auch nicht. Es gibt ein Menschenrecht auf Leben, dass den Staat hindert, es zu vernichten und ihn danach verpflichtet, es zu Schützen. Allerdings gibt es kein "Recht auf Leben und Sicherheit".
Zu Punkt 2: Ich meine den wirtschaftlichen Aufschwung (vor allem die damit einhergehende Befriedigung von Grundbedürfnissen, welche das breite Nachdenken über Moral erst ermöglichte).
Entfernt. Wir bitten von der Austragung von Privatfehden abzusehen und zu einer themenbezogenen und konstruktiven Diskussion zurückzukehren. Danke, die Redaktion/tw
"Es gibt auch kein Menschenrecht auf "Leben und Sicherheit", und nein, unsere Soldaten verstoßen nicht gegen das GG. Daher sollten Sie langsam einsehen, dass Sie hier Unsinn vonnsich geben."
Grundgesetz Artikel 2. Das Recht gibt es. Punkt! Da steht auch nichts von Einschränkungen etc. Es ist schlicht eine dreiste Lüge ihrerseits. Übrigens, unsere Soldaten, also eher unsere Regierung verstoßen möglicherweise tatsächlich gegen Artikel 26 des GG, das aber nur am Rande. [...]
Gekürzt. Verzichten Sie bitte auf Unterstellungen. Die Redaktion/tw
"Grundgesetz Artikel 2. Das Recht gibt es. Punkt! Da steht auch nichts von Einschränkungen etc. Es ist schlicht eine dreiste Lüge ihrerseits."
Ich versuche es noch einmal:
1. Es gibt kein "Recht auf Leben und Sicherheit" (DAS behaupten Sie ja immer).
2. Artikel 2 Abs. 2 GG habe ich nie verneint. Allerdings habe ich richtigerweise darauf hingewiesen, dass es nur IN Deutschland einklagbar ist und sehr wohl Einschränkungen gibt (Bundeswehr, Polizei,...).
"1. Es gibt kein "Recht auf Leben und Sicherheit" (DAS behaupten Sie ja immer).
2. Artikel 2 Abs. 2 GG habe ich nie verneint. Allerdings habe ich richtigerweise darauf hingewiesen, dass es nur IN Deutschland einklagbar ist und sehr wohl Einschränkungen gibt (Bundeswehr, Polizei,...)."
So.. und jetzt nochmal gaaaanz langsam. Artikel 2 2. Abs. GG IST das Recht auf Leben und Sicherheit! Das ist einfach FAKT! Warum? Weil es DA STEHT! Da gibt es keine Einschränkungen.
Und zur Einklagbarkeit. Sie meinen also unsere Regierung ist nicht an unsere Verfassung gebunden, wenn die Menschen vor unserer Haustür verrecken? Meinen Sie, dass es keine internationalen Verträge dazu gibt? Schonmal was von der europäischen Menschenrechtskonvention gehört?
Zitat:
"Article 2 – Right to life (Könnte man das als "Recht auf Leben" übersetzen????)
1. Everyone's right to life shall be protected by law. No one shall be deprived of his life intentionally save in the execution of a sentence of a court following his conviction of a crime for which this penalty is provided by law."
[...]
Gekürzt. Bitte achten Sie auf einen sachlichen Umgangston. Danke, die Redaktion/ms
Hinweise, Lob und Kritik an der Moderation können Sie gerne an community@zeit.de richten. Danke, die Redaktion/ms
Selbszverständlich verpflichtet uns Artikel 2 Abs. 2 GG, niemanden vor der Grenze sterben zu lassen. Er ist jedoch keine Rechtfertigung, alle Menschen der Welt, die zu uns wollen, aufzunehmen (dazu haben Sie ihn ja ursprünglich angeführt).
Bitte zitieren Sie mir jetzt aus dem GG das "Recht auf Leben uns Sicherheit", von dem Sie andauernd reden.
Ich glaube kaum, dass es besonders tiefgehend interpretiert ist, wenn man das unter dem "Würde"-Part zusammenfasst. Das fällt da meines Erachtens eindeutig hinein.
Die Moral war es doch aber überhaupt erst, die das Zusammenleben ermöglicht hat. Es war die Erkenntnis, dass es besser ist, gemeinsam, miteinander eine Zivilisation zu errichten, anstatt zersplittert vor sich hin zu überleben. Es sind Kerngedanken der Menschenrechte, die da seit Jahrtausenden bereits kursieren unter Menschen. Immer wieder äußern die sich, so auch bspw. in den 10 Geboten.
Hervorragender Artikel, zur richtigen Zeit. Viele Leser sind ihm zu wünschen!
Stimmt vollkommen, aber irgendwie finde ich ein für Nicht-Amerikaner eher schicksalhaftes Desaster mit Ansage fast noch problematischer als eines ohne.