DIE ZEIT: Herr Katzer, Sie sammeln Unterschriften für "Gute Inklusion". Heißt das, bisher haben wir in Hamburg schlechte Inklusion?

Pit Katzer: Die Schulen haben die Aufgabe angenommen, einen gemeinsamen Unterricht für Schüler mit und ohne Behinderung oder Förderbedarf zu gestalten. Mehr noch: Den Grundgedanken der Inklusion, Vielfalt als Chance zu sehen und jedes Kind in seiner Individualität zu fördern, versuchen die Lehrer umzusetzen. Aber sie arbeiten dabei am Limit. Die Rahmenbedingungen stimmen einfach nicht.

ZEIT: Seit der Einführung der Inklusion 2010 ist die Zahl der förderbedürftigen Schüler an den allgemeinbildenden Schulen um fast 6.400 gestiegen, im selben Zeitraum hat Hamburg für diese Aufgabe 450 zusätzliche Lehrer und Sozialpädagogen eingestellt. Das klingt nicht nach üppiger Ausstattung, oder, Frau Duden?

Man muss auch ein bisschen realistisch sein
Barbara Duden, SPD, Fachsprecherin Schule

Barbara Duden: Es gab parallel eine ganze Reihe von Verbesserungen, die dazu geführt haben, dass heute viel mehr Lehrer an den Schulen arbeiten. Ein Lehrer ist damit heute für deutlich weniger Schüler verantwortlich als vor der Einführung der Inklusion.

Stefanie von Berg: Außerdem bezeichnen wir heute viele Schüler als förderbedürftig, die früher einfach im ganz normalen Unterricht waren.

ZEIT: 2010 hatte etwa eins von 20 Kindern Förderbedarf, heute ist es eins von 15 Kindern. Wie erklären Sie das?

Von Berg: Früher bedeutete die Diagnose Förderbedarf meistens, dass ein Kind seine Schule verlassen und auf eine Förderschule wechseln musste. Es gab viele schwierige Schüler, bei denen die Lehrer gesagt haben, die behalten wir hier an unserer Schule und schicken sie nicht weg. Heute ist Förderung ohne Schulwechsel möglich, deshalb werden mehr Kinder erfasst.

Wir fordern mit der Initiative nur, dass der Senat seine eigenen Versprechen einhält
Pit Katzer, "Gute Inklusion", war 30 Jahre Leiter der Erich-Kästner-Stadtteilschule

Katzer: Das ist ein Teil der Wahrheit. Dass die Zahl der förderbedürftigen Kinder steigt, beobachten wir überall in Deutschland. Es gibt heute schlicht mehr Kinder, die Probleme beim Lernen oder der Sprache haben oder die psychisch auffällig sind, besonders in sozial benachteiligten Stadtteilen. Und im Gegensatz zu früher werden heute alle Viertklässler getestet, wir wissen also sicher, wie viele förderbedürftige Kinder es gibt. Der Senat will aber für diese große Zahl von Schülern mit Förderbedarf nicht so viele Lehrerstunden zur Verfügung stellen, wie er sich selbst mal vorgenommen hat.

ZEIT: Der Senat erfüllt seinen eigenen Anspruch nicht?

Katzer: Er hat 2012, einem wissenschaftlichen Gutachten folgend, entschieden, dass eine Schule für jedes förderbedürftige Kind zusätzlich drei Stunden pro Woche einen Lehrer oder Sonderpädagogen zugewiesen bekommt. Damals haben viele kritisiert, dass das nicht ausreicht. Wenn man sich die aktuellen fünften Klassen anschaut, bekommen die Schulen je förderbedürftiges Kind aber gerade einmal 1,9 Lehrerstunden zusätzlich. Wollte der Senat seine eigenen Vorgaben einhalten, müsste er ein Drittel mehr Lehrer für die Inklusion einstellen. Wir fordern mit der Initiative nur, dass der Senat seine eigenen Versprechen einhält.

Duden: Ihnen geht es immer nur ums Geld. Man kann sich natürlich vorstellen, dass mit mehr Geld alles besser und toller wird. Aber man muss auch ein bisschen realistisch sein.

Von Berg: Wir sind in einer Übergangsphase. Wir fördern Kinder heute viel früher als vor einigen Jahren, wir haben die Kitas ausgebaut, die Grundschulen verbessert. Ich bin optimistisch, dass sich die Zahl der förderbedürftigen Kinder verringern wird. Dann werden die Schulen auch wieder gut ausgestattet sein.

ZEIT: Frau von Berg, im Grünen-Wahlprogramm vor zwei Jahren hieß es: "Die Praxis zeigt, dass die inklusive Beschulung, so wie vom SPD-Senat geplant, nicht umsetzbar ist." Heute hoffen Sie, dass die Zahl der Kinder zurückgeht. Ist das ein Kurswechsel?

Es braucht einfach Zeit, bis alle Schulen behindertengerecht ausgebaut sind
Stefanie von Berg, Grüne, Sprecherin für Schule, Berufs- und Weiterbildung

Von Berg: Wir haben im Koalitionsvertrag festgelegt, dass wir in den fünf Jahren der Legislatur 120 zusätzliche Lehrer für Inklusion einstellen.

Katzer: Was aber bei Weitem nicht ausreicht – und zu besagten 1,9 Stunden führt.

Von Berg: Es geht nicht nur um Personal, sondern um Qualität. Ich habe da meine Meinung durchaus geändert. Ich habe in Bremen Unterricht gesehen, da waren drei Pädagogen in einer Klasse mit 16 Schülern. Eine Lehrerin hat unterrichtet, zwei Kollegen haben sich nur um die vier förderbedürftigen Schüler gekümmert. Das ist Ressourcenverschwendung, denn die höhere Besetzung hat nicht zu einer tatsächlichen Verbesserung geführt. Es geht nicht nur um die Menge an Personal, sondern darum, wie gut die Pädagogen zusammenarbeiten.

"Viele ältere Lehrer sind nie auf Inklusion vorbereitet worden"

ZEIT: Viele Lehrer und Schulleiter stöhnen schon seit längerer Zeit, dass sie sich mit der riesigen Aufgabe alleingelassen fühlen. Erreichen diese Beschwerden Sie auch?

Von Berg: In der Opposition haben mich diese Beschwerden erreicht, heute seltener. Ich kann verstehen, wenn sich einzelne Lehrer überfordert fühlen. Viele ältere Lehrer sind nie auf Inklusion vorbereitet worden.

Duden: Wir reformieren derzeit die Lehrerausbildung, da spielt das eine große Rolle.

ZEIT: Bis die ersten Lehrer mit der neuen Ausbildung an die Schulen kommen, wird es noch zehn Jahre dauern. Gibt es Maßnahmen, die schneller wirken?

Duden: Ich kenne junge Lehrerinnen. Die hatten in ihrem Studium nichts mit Inklusion zu tun und haben nun Kinder mit Förderbedarf in ihren Klassen. Die versuchen, sich fortzubilden. Dafür gibt es ein großes Angebot in Hamburg.

Von Berg: Ich glaube, wir müssen außerdem mehr Coaches einsetzen, die in die Schulen gehen und den Lehrern direkt im Unterricht helfen. Und wir müssen den Lehrern mehr Zeit für Teambesprechungen geben. Das ist übrigens von der Behörde schon heute gewollt, die Schulen müssen es umsetzen.

Katzer: Das sagt sich so einfach. Aber dafür fehlt im Alltag schlicht die Zeit. Wenn eine Sonderpädagogin an einer Grundschule für fünf oder sechs Klassen zuständig ist, wie soll sie mit sechs Klassenlehrern ihre Arbeit koordinieren und gemeinsam Unterricht vorbereiten? Wenn Sie Teamarbeit wollen, müssen Sie den Schulen mehr Zeit dafür geben, und das bedeutet mehr Personal.

Von Berg: Kleine Schulen brauchen Unterstützung – da würde ich auch dafür plädieren, zusätzliche Ressourcen einzusetzen. Es gibt aber auch viele Schulen, die mit der jetzigen Ausstattung sehr erfolgreich arbeiten. Die haben oft eine starke Schulleitung, arbeiten gut im Team, haben Lehrer, die wissen, wie man mit Vielfalt in einer Klasse umgeht. All das sind weiche Faktoren, die wir kaum politisch fördern können. Es geht nicht nur um Geld.

Katzer: An Schulen, wo es gut läuft, arbeiten die Lehrer oft am Rande des Zusammenbruchs. Sie zählen Dinge auf, die selbstverständlich für gute Inklusion sind. Die aber eben auch eine ausreichende Ausstattung nötig machen. Fragen Sie doch mal an den Schulen nach!

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Duden: Also streiten wir uns nur über Geld?

Katzer: Sprechen Sie mal mit Lehrern: Viele sind am Limit.

Von Berg: Wir sollten nicht dauernd über Geld diskutieren. Ich habe den Eindruck, immer mehr Eltern schreckt das ab. Die sagen: Wenn das so viel Geld kostet, sollten wir es lieber lassen. Wir formulieren Inklusion nur noch als Last, nicht als Chance, unseren Kindern beizubringen, mit der Vielfalt der Gesellschaft umzugehen. Mir bereitet das Bauchschmerzen.

Katzer: Viele Eltern erleben, dass Inklusion, so wie sie jetzt läuft, nicht gut funktioniert. An unserem Infostand höre ich wenige Leute, die Inklusion generell ablehnen. Aber viele sehen, dass es vorne und hinten an Pädagogen fehlt.

Von Berg: Aber viel Geld führt nicht automatisch zu Qualität im Unterricht. Wenn wir Personalkosten, Investitionen in mehr Fläche und den barrierefreien Ausbau zusammennehmen, wollen Sie fast 100 Millionen Euro jährlich mit der Gießkanne verteilen. Das ist nicht effizient.

Katzer: Diese Zahl stimmt nicht, Frau von Berg. Der Landeswahlleiter hat uns mitgeteilt, dass das Umsetzen unserer Forderungen 54 Millionen Euro im Jahr kosten würde.

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ZEIT: Der Landeswahlleiter geht in einer ersten Schätzung auf Basis von Daten aus der Schulbehörde davon aus, dass die Umsetzung der Forderung knapp 53 Millionen Euro Personalkosten jährlich verursachen würde, zudem würde der Ausbau der Räume einmalig etwa 40 Millionen kosten. Zur Einordnung: Insgesamt hat die Schulbehörde einen jährlichen Etat von etwa 2,3 Milliarden Euro, außerdem hat die Stadt 2016 fast 450 Millionen Euro in den Schulbau investiert.

Katzer: Ich möchte noch einmal darauf hinweisen: Wir fordern nichts anderes als das, was sich die Regierung selbst einmal als Maßstab gesetzt hat. Und das, was über zwei Jahrzehnte in Hamburg für Schüler mit Behinderung Praxis war.

ZEIT: Wir haben bisher über Kinder mit Problemen beim Lernen, der Sprache und dem Verhalten gesprochen, noch gar nicht über Behinderte. Von den behinderten Kindern geht weiterhin mehr als die Hälfte auf Sonderschulen. Das gilt vor allem für geistig Behinderte, für blinde und gehörlose Schüler. Warum ist das so?

Katzer: Es gibt sehr viele Eltern, die ihre Kinder gerne an den allgemeinen Schulen anmelden würden, aber die sich die Bedingungen dort anschauen und sich dann dagegen entscheiden. Die Frage, ob Therapie und Pflege an der Schule gewährleistet sind, ist für die Eltern wichtig. An vielen regulären Schulen fehlt es sowohl an Barrierefreiheit als auch an den notwendigen Therapeuten.

"Jede Schulform muss ihren Anteil tragen"

ZEIT: Frau Duden, stimmt das?

Duden: Natürlich sind noch nicht alle Schulen zu hundert Prozent barrierefrei.

Katzer: Bei genauerer Betrachtung ist das bei den meisten Schulen nicht der Fall.

Duden: Bei jedem Umbau wird aber inzwischen behindertengerecht gebaut.

ZEIT: Gibt es genauso viele Therapeuten und Pädagogen wie an Sonderschulen?

Duden: Wir können natürlich sagen: Alles geht nur mit mehr Personal. Aber der Ansatz, den wir haben, ist eben ein anderer.

Katzer: Mehr als 20 Jahre lang gab es in Hamburg eine sehr erfolgreiche Integration von Behinderten, wir galten deutschlandweit als führend. Dieses System hat die SPD aufgelöst. Und wenn man sich das genau anschaut, stellt man fest, dass der Senat für die Gruppe der behinderten Schüler in der Inklusion heute etwa 30 Prozent weniger ausgibt als noch vor fünf Jahren. Es hat noch nie eine Schülergruppe gegeben, bei der in diesem Ausmaß gekürzt wurde.

ZEIT: Die Grünen haben 2015 kritisiert, dass die Ausstattung der Inklusion nicht ausreichend ist, um Regelschulen für behinderte Kinder attraktiv zu machen. Sehen Sie das immer noch so?

Von Berg: Es braucht einfach Zeit, bis alle Schulen behindertengerecht ausgebaut sind. Bei der personellen Ausstattung glaube ich inzwischen, dass sie reicht. Ich habe einen anderen Eindruck als Herr Katzer: Viele Eltern sprechen sich gegen die Inklusion aus, weil sie diesen kleinen geschützten Raum für ihre Kinder haben möchten. Das ist die Erfahrung, die ich aus vielen persönlichen Gesprächen gewonnen habe.

Duden: Es gibt viele Eltern, die weiterhin die Förderschulen bevorzugen. Und es gilt das Elternwahlrecht, das akzeptieren wir.

Katzer: Es gibt kein echtes Wahlrecht, wenn die Ausstattung nicht gleichwertig ist, und genau das fordern wir.

Duden: Also mehr Geld.

Katzer: Genau wie es die Schulleiter von Grundschulen, Stadtteilschulen und Gymnasien fordern, die sich inzwischen alle zu dem Thema geäußert haben. Wir haben übrigens sehr interessiert wahrgenommen, dass die Gymnasien bereit wären, sich stärker bei der Inklusion zu engagieren.

ZEIT: Inklusion müsse alle Schulformen einschließen, schreibt die Elternkammer in einem aktuellen Papier. Die Grünen fordern schon seit Jahren Inklusion am Gymnasium. Wie steht die SPD dazu?

Duden: Ich sehe das ganz genauso, jede Schulform muss ihren Anteil tragen, ganz selbstverständlich. Viele Eltern sehen, dass die Stadtteilschulen die Inklusion allein bewältigen. Und das ist nicht gerecht. Ich setze darauf, dass es an den Gymnasien gut ausgebildete junge Kollegen gibt, die sagen, dass Inklusion für sie ein Bestandteil von Schule ist.

ZEIT: Dann haben wir am Ende doch noch eine Gemeinsamkeit gefunden.