Spahn: Modern wäre, sich mit Integration und kultureller Sicherheit zu beschäftigen. Deutschland ist nach den USA das größte Einwanderungsland der Welt. Und das nicht erst seit 2015. Wir haben aber nie definiert, was wir von denen erwarten, die zu uns kommen. Sich nur an Recht und Gesetz halten reicht nicht. Da geht es darum, mit uns leben zu wollen statt neben uns; die Sprache zu erlernen; beim Elternabend in der Schule zu erscheinen; anzuerkennen, dass Frauen gleichberechtigt und kein Freiwild sind; dass Juden keine Feinde und Schwule ganz normal sind. Es gibt kaum ein anderes Land, das Migranten und Flüchtlinge vom ersten Tag an so unterstützt wie Deutschland. Dafür dürfen wir aber auch etwas erwarten. Und das klarer zu formulieren – darum darf es auch im Wahlkampf gehen.

ZEIT: Das hört sich so an, als sei Deutschland ein Land, in dem man sich als Deutscher nicht mehr deutsch fühlen könne – und auch nicht mehr sicher sei. Das ist doch ein Zerrbild.

Spahn: Das ist jetzt der altbekannte Rassismus-Vorwurf. Das führt zu nichts. Es geht ja dabei nicht ums Deutschsein als Ethnie, sondern um die Werte unserer westlichen Kultur. Und natürlich ist nicht jeder Marokkaner, Tunesier oder Algerier in Deutschland ein Krimineller. Aber viele, die aus Nordafrika zu uns gekommen sind, hatten und haben eindeutige Absichten. Das belegt die weit überdurchschnittliche Kriminalitätsrate in dieser Gruppe, insbesondere bei Drogen und Taschendiebstahl. Ähnliches ließe sich über libanesische Familienclans sagen, die zum Teil schon seit Jahrzehnten bei uns sind. Das Gegenteil gilt für Syrer und Iraker – da liegt die Kriminalitätsrate weit unter dem Durchschnitt. Ich will eine offene, differenzierte Debatte über das, was nicht funktioniert. Wir hier in Berlin-Mitte steigen ja alle schön in unsere Limousinen und lassen uns durch die Stadt fahren. Aber die Bürger, die jeden Morgen auf den Bahnhöfen unterwegs sind, die Pendler auf dem Weg zur Arbeit, die Schüler auf dem Weg in die Schule, die bekommen ja mit, was da los ist. Dass zum Teil am helllichten Tag auf belebten Plätzen mit Drogen gedealt wird. Dass Frauen sich blöde Sprüche und Hinterhergepfeife anhören müssen. Manche ändern ihre Joggingstrecke. Das sind Alltagserfahrungen von Millionen Deutschen. Nicht darüber zu reden hieße, auf Dauer viele Menschen mit ihren Fragen für die Demokratie zu verlieren. Denn nur in der offenen Debatte werden wir die richtigen Lösungen finden.

ZEIT: Alle Veränderungen, die Sie beklagen, haben sich unter einer CDU-Regierung vollzogen. Was ist in Ihrer Partei schiefgelaufen?

Spahn: Ich rede von Entwicklungen der letzten Jahrzehnte. Alle Parteien auf allen staatlichen Ebenen haben ihren Anteil an allzu oft nicht gelungener Integration von Zuwanderern. Wie oft haben wir etwa schon über einen zu nachsichtigen Umgang der Justiz mit jungen Intensivtätern diskutiert, wie oft ist dennoch nichts passiert?

ZEIT: Was genau verstehen Sie unter kultureller Sicherheit, die Sie so betonen?

Spahn: Es gibt ein ganz normales menschliches Bedürfnis danach, sich zu Hause zu fühlen, eine Heimat zu haben, in der eine Art Erwartungssicherheit herrscht. Dass sich das, was einen im Prozess des Erwachsenwerdens geprägt hat, auch im weiteren Leben wiederfindet. Nur wenn ich weiß, wo ich stehe, wo ich verankert bin, wenn ich meiner selbst sicher bin, bin ich wirklich offen für Neues oder Fremdes. Nehmen Sie das kleine 3.700-Seelen-Dorf Ottenstein im Münsterland, aus dem ich stamme. Wenn ich mich erinnere, wie eng und vorurteilsbeladen die Verhältnisse in meiner Jugend gegenüber Fremden und Schwulen teils noch waren und welche gelassene Offenheit da heute herrscht, dann ist wahnsinnig viel passiert. Andersartigkeit wird heute akzeptiert und toleriert. Aber ein zu großes Maß an Veränderung überfordert Menschen und gefährdet somit den sozialen Frieden. Und genau an diesem Punkt stehen wir. Über das richtige Maß an wirtschaftlicher Ungleichheit streiten wir in der Sozialpolitik wie selbstverständlich. Die Frage nach dem richtigen Maß stellt sich aber auch bei der kulturellen Vielfalt. Kulturelle Einfalt ist langweilig, öde, uniform. Eine liberale, kreative Gesellschaft braucht Diversity. Aber ein zu hohes Maß an kultureller Verschiedenheit ist für die meisten Menschen auch schwer erträglich, das löst unbewusst was aus im Kopf. Es geht um das richtige Maß an Vielfalt und um Grenzen.

ZEIT: Wo soll diese Grenze liegen?

Spahn: Eine Obergrenze für Flüchtlinge ist es jedenfalls nicht. Die Frage, was eine Gesellschaft willens ist zu akzeptieren oder zu ertragen, muss immer wieder neu verhandelt werden. Und die Antwort darauf ist 2017 eine andere als 1997.

ZEIT: Aber es gibt doch eine Maßeinheit: die möglichen Ergebnisse bei Wahlen. Und da steht die AfD in allen Umfragen viel schlechter da als noch vor Monaten, Tendenz weiter fallend.

Spahn: Mir begegnet überall wachsendes Unbehagen. Ich spüre das ja selbst. Wenn ich durch Neukölln laufe, sehe ich in manchen Straßen kaum noch Frauen – und wenn, dann mit Kopftüchern. In einem freien Land muss ich das akzeptieren. Aber ich lasse mir nicht einreden, dass das eine kulturelle Bereicherung ist. Positive Vielfalt sieht für mich jedenfalls anders aus. Wenn Leute bekunden, sich in der eigenen Stadt fremd zu fühlen, dann machen es sich einige einfach und stempeln sie schnell als Rassisten ab. Sinnvoller ist es aber, diese Wahrnehmungen ernst zu nehmen. Die CDU sollte das jedenfalls. Die Grünen werden das genauso wenig tun wie die Linke – und die SPD wahrscheinlich auch nicht. Wenn ich die Reden von Linken oder Sozialdemokraten höre, frage ich mich oft, wann die eigentlich das letzte Mal in Marzahn oder im Essener Norden mit ihrer Wählerklientel geredet haben. Es ist also die Aufgabe und auch die große Chance der Union, gerade jetzt die Debatte über kulturelle Sicherheit zu führen.