Das erste Interview mit einem deutschen Journalisten in der vierjährigen Amtszeit von Papst Franziskus wurde behandelt wie eine geheime Staatssache. Die Redaktion der ZEIT wurde gebeten, zu schweigen – am besten, bis wir endlich dem Papst gegenüberstehen. Nach langer Anbahnung kam die Einladung zum Gespräch vom Papst persönlich.

Der Treffpunkt ist im Gästehaus Santa Marta im Vatikan: ein Besprechungsraum, der weniger repräsentativ kaum sein könnte; sechs Lehnstühle, grün bezogen, eine Anrichte, ein Abbild von Johannes XXIII., ein Fernseher. Hier empfängt der Papst nahezu jeden Besuch, wie bei allen anderen Gesprächen gibt es nicht einmal ein Glas Wasser. Papst Franziskus wohnt genau über diesem Besprechungsraum, das Schlafzimmerfenster geht direkt auf eine Mauer.

Der Papst, der im vergangenen Dezember 80 Jahre alt wurde, spricht langsam, mit großer Konzentration und Vitalität, aber mit so leiser Stimme, dass es schwerfällt, ihm ohne Nachfragen bis in die letzte Nuance zu folgen.

Das auf Italienisch geführte Gespräch wurde vom Papst selbst autorisiert, er verglich die deutsche Übersetzung mit der Originalversion, die ein Mitarbeiter aufgenommen hatte. Seine Redigaturen waren sehr viel sparsamer und verhaltener als all das, was wir bei der ZEIT in der Regel von Politikern zurückbekommen.

DIE ZEIT: Heiliger Vater, Mitte der achtziger Jahre hielten Sie sich längere Zeit in Deutschland auf, um Ihre Dissertation über den Priester und Philosophen Romano Guardini fertig zu schreiben. Es heißt, dass Sie damals von einem Gemälde vollkommen überwältigt gewesen seien, dem Bild Maria Knotenlöserin, das ein Barockmaler um 1700 schuf und das in der Kirche St. Peter am Perlach in Augsburg hängt.

Papst Franziskus: Nein, das stimmt nicht.

ZEIT: Das stimmt nicht?

Franziskus: Ich war nie in Augsburg!

ZEIT: Ich habe es in einer richtig guten Biografie über Sie gelesen.

Franziskus: Fast hätte ich gesagt: Typisch Journalisten! (lacht) Die Geschichte war so: Zu Weihnachten hatte mir eine Ordensschwester, die ich in Deutschland kennengelernt hatte, eine Grußkarte mit diesem Bild geschickt. Das Bild machte mich sofort neugierig. Nicht weil es so großartig wäre, es ist ziemlich mittelmäßiger Barock.

ZEIT: Aber es zeigt ein ungewöhnliches Motiv: Maria mit einem weißen Band in den Händen, voller Knoten.

Franziskus: Das Bild greift einen Satz des Kirchenvaters Irenäus von Lyon aus dem 2. Jahrhundert auf. Der Stifter des Bildes hatte Schwierigkeiten mit seiner Frau. Ich will nicht sagen, dass sie sich schlugen, aber ...

ZEIT: ... irgendetwas stimmte nicht ...

Franziskus: ... ja, irgendetwas war nicht in Ordnung, aber er liebte seine Frau, und seine Frau liebte ihn, und es gab keine Schwiegermutter, die dazwischenfunken konnte. (lacht) Also suchte der Mann Rat bei einem Jesuitenpater. Der nahm das lange weiße Band, das bei der Trauung des Paares verwendet worden war, und betete zur Jungfrau Maria, denn er hatte bei Irenäus gelesen, dass der Knoten von Evas Sünde durch Marias Gehorsam gelöst werde. Er bat also die Madonna um die Gnade, die Knoten aufzulösen.

ZEIT: Die Knoten auf dem Bild stehen also für lauter ungelöste Probleme.

Franziskus: Ja – und das Bild ist zum Dank entstanden, denn am Ende hat die Muttergottes dem Paar die Gnade gewährt.

ZEIT: Die beiden sind zusammengeblieben, und durch Sie ist das Bild berühmt geworden. So wurden von diesem ohnehin nicht besonders schönen Gemälde weitere, auch nicht so gelungene Kopien angefertigt: Eine hängt in Buenos Aires, eine habe ich gerade im Empfangssaal dieses Gästehauses gesehen, in dem wir jetzt sitzen. Sie werden inzwischen verfolgt von diesem Bild!

Franziskus: Das könnte man sagen. (lacht) Aber es hat mir so gut gefallen, dass ich angefangen habe, Postkarten davon zu verschicken.

ZEIT: Wenn Sie mir dieses persönliche Bekenntnis als Katholik erlauben: Zu Weihnachten war ich mit meiner achtjährigen Tochter beim Krippenspiel in unserer kleinen Gemeinde – in Hamburg leben Katholiken in der Diaspora ...

Franziskus: ... ich war einmal in Hamburg, zu einer Taufe in Wandsbek, in den achtziger Jahren, darum hatten mich argentinische Landsleute gebeten!

ZEIT: Meine Geschichte aus Hamburg spielt jetzt, in der Gegenwart: Bei diesem Krippenspiel an Heiligabend war zum wiederholten Male kein Priester anwesend, was ziemlich trostlos war. Danach habe ich mich an den Hamburger Erzbischof gewandt und ihn gefragt, wie es möglich ist, dass an einem Tag, an dem so viele Katholiken wie sonst nie in die Kirche gehen, kein Priester mehr zugegen ist. Der Bischof, der neu und noch ziemlich jung ist, hat mir geantwortet, dass der Priestermangel für ländliche Gebiete mit wenigen Katholiken noch viel schlimmer ist und dass auch er noch nicht wisse, wie sich das ändern lasse. Die Statistiken bei uns sind verheerend: immer weniger Gläubige, immer weniger Priester, immer mehr offene Stellen.

Franziskus: Ja, das ist ein großes Problem. Auch in der Schweiz sieht es nicht gut aus. Viele Gemeinden haben brave Frauen: Sie erhalten den Sonntag aufrecht und feiern Wortgottesdienste, also ohne die Eucharistie. Das Problem ist aber der Mangel an Berufungen. Und dieses Problem muss die Kirche lösen.

ZEIT: Wie?

Franziskus: Ich glaube ... – Sie merken, ich spreche auch als bekennender Katholik, ich bin übrigens auch gläubig, wissen Sie? (lacht) Der Herr hat uns gesagt: Betet! Das ist es, was fehlt: das Gebet. Und es fehlt die Arbeit mit jungen Leuten, die Orientierung suchen. Es fehlt der Dienst an den anderen. Die Arbeit mit jungen Menschen ist schwierig, doch sie ist notwendig, denn die Jungen verlangen danach. Sie sind die großen Verlierer der modernen Gesellschaft, in zahlreichen Ländern gibt es keine Arbeit für sie.

ZEIT: In Deutschland ist aber die Jugendarbeitslosigkeit kein großes Problem, sie liegt bei nur sieben Prozent.

Franziskus: Das ist ein Privileg! Aber hier in Italien sind fast 40 Prozent der jungen Leute unter 25 arbeitslos. In anderen Ländern Europas sind es fast 50 Prozent, in bestimmten Landesteilen sogar beinahe 60 Prozent! Arbeitslosigkeit ist ein riesiges Problem. In dieser Hinsicht mag es in Deutschland anders aussehen, doch es gibt noch ein weiteres Problem ...

ZEIT: Nämlich?

Franziskus: Die Geburtenrate.

ZEIT: Die ist bei uns im europäischen Vergleich niedrig, aber nicht niedriger als in Italien.

Franziskus: Und wo es keine jungen Männer gibt, gibt es auch keine Priester. Das ist ein ernstes Problem, das wir in der nächsten Synode über junge Menschen angehen müssen, und es hat nichts mit Proselytismus zu tun. Durch Proselytismus erhält man keine Berufungen...