Alle nicken.

Schur: Nur ändert sich nichts. Ein Chefarzt ließ mir über eine Kollegin ausrichten, ich solle mir gut überlegen, was ich da so unterschreibe. Im Moment hoffen wir ja darauf, dass sich Marktwirtschaft und Ethik schon irgendwie auspendeln werden. Aber das klappt nicht mehr, das läuft aus dem Ruder. Die Ökonomie gewinnt, und die Moral gerät in Vergessenheit.

Dierkes: Ich finde, die Moral hat zum Glück noch nicht überall verloren. Das hängt ja auch an jedem Einzelnen, wie er Dinge handhabt.

ZEIT: Müssten Sie sich nicht stärker wehren?

Demharter: Oh, wir wehren uns. Ich bin bei ver.di aktiv. In Bayern fordern wir einen tariflichen Personalschlüssel, damit die bedrohlichen Einsparungen ein Ende haben. Notfalls würden wir dafür auch streiken.

Der Brotkorb geht noch einmal herum, alle schneiden ihre Semmeln auf, aber die Wurstplatte wird kaum leerer. Demharter macht ein alkoholfreies Bier auf.

ZEIT: Der Krankenstand bei Ärzten werde künstlich niedrig gehalten, vermuten Kollegen von ihnen, bei denen wir uns vor dem Gespräch umgehört haben. Weil überall Leute fehlen, kommt man selbst mit Grippe in den OP. Sonst schimpft der Chef, oder der arme Kollege macht noch mehr Überstunden. Kennen Sie das?

Schur: Definitiv.

Dierkes: Ärzte sind da die schlimmsten.

Hammerschmidt: Ich habe regelmäßig Rückenschmerzen, was für einen Chirurgen nicht unbedingt günstig ist. Aber du schleppst dich trotzdem hin. Mit Erkältung gehe ich immer.

Dierkes: Es gibt Leute, die können tagsüber nicht schlafen, wenn sie Nachtdienst hatten. Und wenn die das zwei Nächte hintereinander machen, sind sie einfach nicht mehr leistungsfähig.

Demharter: Dann wird man richtig aggressiv. Zynisch.

Dierkes: Das wird mir auch immer nachgesagt, dass ich bei meinen Visiten mit dem Chefarzt nach vier Tagen Dienst forscher bin, als wenn ich ausgeschlafen gewesen wäre.

Demharter: Mir ist mal passiert, dass ich nach zehn Stunden Arbeit in die Tiefgarage gegangen bin und einen Strafzettel hatte. Da bin ich zum Pförtner gegangen und habe ihm das Ding hingeknallt. Ich habe mich selbst nicht mehr erkannt. Ich habe den angeschrien und ihn gefragt, ob er denn schon geschnallt hat, dass er hier nicht vor einer Fabrik steht. Ich bin dann weg, bevor ich handgreiflich wurde.

Schur: So etwas kenne ich auch Patienten gegenüber. Dass es mich total nervt, dass der mit seinem dicken Fuß jetzt auch noch kommt, wo ich eigentlich nicht mehr kann. Ich werde dann mürrisch, wortkarg.

Demharter: Wir hatten auch schon einen Kollegen, der einen Patienten geschlagen hat. Der Patient war betrunken und hat geschrien. Und die Schwester hat gesagt: "Jetzt schau doch, dass der ruhig ist. Nebendran ist ein Herzinfarkt, der braucht seine Ruhe." Das hat mir eine Pflegekraft geschildert. Die sagte: "Stell dir vor, der Patient war schon fixiert, und der haut ihm eine runter." Wir haben den Kollegen aus dem Dienst genommen. Er hat eine Deeskalationsschulung gekriegt.

Hammerschmidt: Das darf nicht passieren. Dass man nach einer langen Schicht gereizt ist, ist aber verständlich. Wenn man völlig übermüdet nach einer durchgearbeiteten Nacht morgens noch Visite machen muss (verstellt die Stimme): "Warum ist mein Reha-Antrag noch nicht fertig? Können Sie nicht mal bei der Krankenkasse anrufen?" – dann sage ich: "Das ist am Sonntag eine total schlaue Idee." Manchmal mache ich einfach mal die Tür zu, atme 30 Sekunden ganz tief durch, dann lächle ich und gehe wieder raus.

ZEIT: Wie würden Sie das System in den Kliniken verändern, wenn Sie die Macht hätten?

Schur: Im Moment ist es so, dass der Arbeitgeber selbst entscheiden kann, wie viele Ärzte er in welchem Bereich einsetzt. Eine Idee wäre, dass es dafür gesetzlich festgelegte Standards gibt. Eine klare Personalbemessung.

Hammerschmidt: Genau. Wie viele Ärzte muss es auf einer bestimmten Station geben?

Demharter: Und wie viele Pfleger. Dann ist es Aufgabe der Ökonomen, diese erforderlichen Teams zu finanzieren.

Dierkes: Ich würde mir wünschen, dass die Politik ehrlich sagt: Wir können nicht jedes kleine Krankenhaus erhalten, weil dort häufig Personal fehlt und dann die Qualität nicht mehr stimmt.

Schur: Eine Idee wäre, dass wir als Gesellschaft entscheiden: Welches Krankenhaus wollen wir wo? Die Dänen haben das jetzt gemacht. Die haben gesagt: Wir reißen unsere gesamten Krankenhäuser ab und bauen in jedem Landkreis ein großes Zentralkrankenhaus mit allem, was dort gebraucht wird. Das ist ein Granatenerfolg. Das trauen wir uns nicht. Bei uns kann die Klinik Pusemuckel sagen: Weil Gehirnchirurgie gerade so gut bezahlt wird, machen wir da morgen auch eine Abteilung auf, obwohl es hier gar keinen Bedarf gibt, weil 20 Kilometer weiter eine Uni-Klinik steht, die das komplett abdeckt. Da traut sich unsere Politik aber schon seit Generationen nicht ran. Ich glaube, das Hauptproblem ist die Gesundheitslobby.

ZEIT: Geben Sie uns zum Schluss noch einen Tipp: Woran erkennen wir eine gute Klinik?

Schur: Was Sie von außen sehen können, ist der Qualitätsbericht auf der Homepage. Da steht etwas drin über Krankenhausinfektionen und über die Komplikationen bei bestimmten Behandlungen.

Demharter: Häufig wechselnde Besetzung könnte ein Warnzeichen sein. Viele Stellenausschreibungen.

ZEIT: Wann sollte ich anfangen, einem Arzt zu misstrauen?

Demharter: Wenn er sagt, dass er keine Fehler macht.

Schur: Fragen Sie ihn, ob er für Ihre Untersuchung einen Bonusvertrag hat.

Hammerschmidt lacht laut.

Dierkes: Die wenigsten veröffentlichen so was.

Schur: Fragen Sie ihn, seit wann er wach ist.