DIE ZEIT: Herr Bürgermeister, eins muss man Ihnen lassen: Sie scheinen der einzige Politiker in Deutschland zu sein, dem es gelungen ist, ein Rezept gegen den Aufstieg der AfD zu finden.

Olaf Scholz: Das ist ein großes Lob. Ich glaube aber, dass es doch noch ein paar mehr Politiker sind.

ZEIT: Es gibt keine Großstadt außer Hamburg, in der die AfD im Moment nach Umfragen bei nur 3,9 Prozent steht.

Scholz: Die gegenwärtigen Umfragen zeigen jedenfalls, dass es möglich ist, einen weiteren Aufstieg der AfD zu bremsen. Ganz wichtig ist es, dass man nicht alle Wähler rechtspopulistischer Parteien als rechtsextrem diffamiert. Und man muss darauf bestehen, dass politisch zur Sache diskutiert wird. Es muss um Haushaltspolitik gehen, um die Zukunft der Schulen, den Umgang mit Flüchtlingen. Denn dann stellt sich schnell heraus, dass die schlechte Laune, die die AfD verbreitet, allein kein Konzept ist.

ZEIT: Was bedeutet das konkret, zum Beispiel in der Flüchtlingspolitik?

Scholz: Unsere Politik muss vermittelbar sein und bleiben. Wir müssen sehr genau sagen, wie unser Land mit der neuen Tatsache umgehen kann, dass so viele Menschen Deutschland als Hoffnungsland sehen und hierherstreben, weil es eine Demokratie und ein Rechtsstaat ist und man hier sicher leben kann.

ZEIT: Und weil es ein wohlhabendes Land ist mit einem guten Sozialsystem.

Scholz: Auch das, und deshalb plädiere ich für Realismus. Die weitaus meisten Migrantinnen und Migranten, die zu uns kommen, sind ja Bürger aus anderen EU-Staaten. Das wird in der Debatte gern unterschätzt. Deshalb müssen wir aber auch überlegen, wie wir diese gewünschte EU-Migration so organisieren, dass kein Missbrauch sozialer Systeme stattfindet.

ZEIT: Was schlagen Sie vor?

Scholz: Ich halte die Freizügigkeit für eine der größten Errungenschaften in Europa. Gerade deshalb wäre es falsch, wenn man schon durch den Kauf einer Zugfahrkarte nach Deutschland den Zugang zu unseren sozialen Sicherungssystemen bekäme. Konkret heißt das: Erst wer ein Jahr lang aus seiner Arbeit ein Einkommen erzielt hat, das mindestens dem gesetzlichen Mindestlohn bei Vollzeitbeschäftigung entspricht, sollte auch Zugang zu den sozialen Sicherungssystemen erhalten. Ein zweites Beispiel: Wir diskutieren gerade die Frage, ob sich das Kindergeld für Kinder, die nicht in Deutschland leben, an den Lebenshaltungskosten am Aufenthaltsort des Kindes bemessen soll, um keine falschen Anreize zu setzen. Für beides müssen wir uns auf EU-Ebene einsetzen. Wir wollen Freizügigkeit für Arbeit, nicht für Transferzahlungen.

ZEIT: In Ihrem Buch schlagen Sie Dinge vor, für die Sie vor eineinhalb Jahren noch in die Nähe der AfD gerückt worden wären.

Scholz: Bestimmt nicht. Die AfD ist ein Gegner der Freizügigkeit. Ich beschreibe, wie Freizügigkeit vernünftig organisiert werden kann.

ZEIT: Sie schreiben beispielsweise, Grenzen könnten sehr wohl aus Zäunen bestehen und auch streng bewacht werden.

Scholz: Das sage ich schon länger. Die Diskussion in Deutschland war immer ein bisschen verrutscht, weil sie sich viel zu sehr um die deutschen Grenzen drehte. Entscheidend sind die europäischen Außengrenzen. Diese Grenzen müssen wir schützen.

ZEIT: Wäre der Massenzustrom nach dem 4./5. September 2015 an der deutschen Grenze also nicht aufzuhalten gewesen?

Scholz: Es hätte von vornherein stärker versucht werden müssen, eine europäische Angelegenheit daraus zu machen. Das wäre der einzige Weg gewesen, das Problem strukturell zu lösen.

ZEIT: Hat Deutschland im September 2015 die Kontrolle verloren?

Scholz: Im Herbst 2015 und zu Anfang des Jahres 2016 hatten wir nicht mehr die volle Kontrolle darüber, wer nach Deutschland kommt und wer wohin geht. Wir waren auf die enormen Zahlen schlicht nicht vorbereitet und mussten die notwendigen Strukturen erst schaffen. Für die Zukunft muss uns das eine Lehre sein.