"Leistung lohnt sich bei euch nicht" – Seite 1

DIE ZEIT: Herr Professor Laffer, der amerikanische Präsident Donald Trump will die Steuern senken. Halten Sie das für eine gute Idee?

Arthur Laffer: Natürlich ist das eine gute Idee. Die Leute gehen schließlich nicht arbeiten, um Steuern bezahlen zu können. Sie gehen arbeiten für den Lohn, der ihnen übrig bleibt, wenn sie ihre Steuern bezahlt haben. Wenn man die Steuern senkt, bleibt mehr Geld übrig. Dann arbeiten sie härter, beginnen vielleicht eine Ausbildung oder ein Studium. Das Ergebnis ist immer dasselbe: Das Wirtschaftswachstum steigt. Und das ist gut für alle.

ZEIT: Und wo bitte sollen sie studieren, wenn die Schulen und Universitäten verfallen, weil der Staat wegen der Steuersenkungen nicht mehr genug Geld hat?

Laffer: Wieso sollten sie verfallen? Ich habe nicht gesagt, dass die Steuern auf null gesenkt werden sollten.

ZEIT: Aber so etwas Ähnliches hat Donald Trump vor. Er will unter anderem den Steuersatz für Unternehmen von 35 auf 15 Prozent senken. Das entspricht einer Reduzierung um rund 60 Prozent.

Laffer: Und daraus schließen Sie, dass auch die Steuereinnahmen um 60 Prozent zurückgehen? Das ist die Logik eines Buchhalters. So funktioniert Ökonomie nicht. Die Wirtschaft passt sich an. Es gibt in den USA viele Unternehmen, die so gut wie keine Steuern bezahlen. Warum? Weil sie sehr viel Geld für Steuerberater und Rechtsanwälte ausgeben. Wenn der Steuersatz sinkt, dann rechnet sich das auf einmal nicht mehr.

ZEIT: Und dann steigen wie von Zauberhand die Steuereinnahmen?

Laffer: Ich war noch nicht fertig. Stellen Sie sich vor, die Welt besteht aus zwei Ländern: Land A und Land B. Folgen Sie mir noch?

ZEIT: Noch geht es.

Laffer: Wenn Land A die Steuern senkt, was geschieht dann mit den Unternehmen in Land B?

ZEIT: Sie wandern in Land A ab, um Steuern zu sparen?

Laffer: Genau. In den Vereinigten Staaten wurden die Unternehmensteuern zum bisher letzten Mal vor 30 Jahren gesenkt, während um uns herum die Unternehmen seither weiter entlastet wurden. Wir hatten einmal einen der niedrigsten Steuersätze unter den Industrienationen, heute haben wir einen der höchsten. Das hat dazu geführt, dass unsere Konzerne ihren Unternehmenssitz ins Ausland verlagern. Wenn wir also nun die Steuern senken, dann werden diese Unternehmen zurückkehren. Und Sie wollen mir sagen, dass dadurch unsere Steuereinnahmen zurückgehen? Das ist verrückt! Ich sage Ihnen etwas anderes: Wir werden nicht weniger, sondern mehr Geld einnehmen. Wir werden mit Geld überschwemmt werden.

ZEIT: Warum bezeichnen dann Experten wie Wirtschaftsnobelpreisträger Paul Krugman den Plan von Donald Trump als "Voodoo-Ökonomie" und sagen voraus, dass die Staatsverschuldung explodiert?

Laffer: Was glauben Sie?

ZEIT: Krugman argumentiert, dass Trump vor allem die Reichen entlastet und die das Geld nicht ausgeben. Deshalb würden die Steuersenkungen verpuffen.

Laffer: Verpuffen (lacht). Warum nehmen wir den Reichen dann nicht gleich ihr gesamtes Einkommen weg und geben es den Armen? Ich sage Ihnen, warum. Weil dann am Ende alle arm sind und sich niemand mehr anstrengt. Es kommt auf die Anreize an. Wer schafft denn Arbeitsplätze? Das sind die Unternehmer. Sind Sie jemals von einem Armen eingestellt worden? Wahrscheinlich nicht. Das wollt ihr Liberalen einfach nicht verstehen.

ZEIT: Wenn ich schon eine Milliarde habe, ist es dann wirklich so wichtig, ob der Staat vom zusätzlichen Verdienst 15 oder 35 Prozent nimmt? Der Großinvestor Warren Buffett hat gesagt, er würde gerne mehr Steuern bezahlen.

Laffer:Warren Buffett! Das Einkommen von Warren Buffett beträgt – wenn man richtig rechnen würde und den Wertzuwachs seiner Unternehmensanteile einbezieht – etwa 13 Milliarden Dollar. Ich habe mir die Zahlen angeschaut. Beim Finanzamt hat er ein zu versteuerndes Einkommen von 30 Millionen Dollar angegeben. Und an Steuern bezahlt hat er sieben Millionen Dollar. Glauben Sie wirklich, Warren Buffett würde mehr Steuern bezahlen, wenn die Steuersätze steigen? Er ist smarter als Sie! Er hat die besseren Anwälte und die besseren Steuerberater. Wachen Sie auf! Paul Krugman hat eine politische Agenda. Hier geht es nicht um Politik, sondern um Ökonomie, um Daten und Fakten.

ZEIT: Fakt ist: Nach dem Zweiten Weltkrieg betrug der Spitzensteuersatz in den USA 90 Prozent. Trotzdem ist die Wirtschaft damals gewachsen.

Laffer: Natürlich ist die Wirtschaft gewachsen. Aber dann hat John F. Kennedy die Steuern gesenkt, und sie ist noch schneller gewachsen. Dann ist viele Jahre lang nichts geschehen, und dann hat Ronald Reagan sie weiter gesenkt, und die Wirtschaft ist wieder schneller gewachsen. Und wenn die Wirtschaft wächst, dann steigen die Löhne und Gehälter, und dann steigen auch die Steuereinnahmen.

"Der Wettbewerb diszipliniert die Regierungen"

ZEIT: Das ist die Aussage der berühmten Laffer-Kurve. Stimmt eigentlich die Geschichte, dass Sie sie erstmalig bei einem Restaurantbesuch auf eine Serviette gezeichnet haben?

Laffer: Ich habe mich damals wöchentlich zum Abendessen mit Donald Rumsfeld getroffen, der unter Gerald Ford Stabschef im Weißen Haus war – lange bevor er unter George W. Bush Verteidigungsminister wurde. In regelmäßigen Abständen luden wir Gäste dazu ein, und eines Abends brachte Rumsfeld den späteren Vizepräsidenten Dick Cheney mit, einen seiner damaligen Mitarbeiter, mit dem ich zusammen in Yale studiert hatte.

ZEIT: Wann und wo war das?

Laffer: 1974 im W Hotel in Washington, in der Nähe des Weißen Hauses.

ZEIT: Und da haben Sie die Kurve erfunden?

Laffer: Ich habe sie nicht erfunden. Die Kurve illustriert einen einfachen mathematischen Zusammenhang: Mit steigenden Steuersätzen steigen die Steuereinnahmen, bis sie ab einem gewissen Punkt wieder zu sinken beginnen, weil die Wirtschaft Schaden nimmt. Bei einem Steuersatz von null Prozent sind die Steuereinnahmen null, bei einem Steuersatz von 100 Prozent aber ebenfalls. Das ist alles seit Langem bekannt. Aber damals hat niemand darüber gesprochen. Donald Rumsfeld erzählte mir, Ford wolle die Steuersätze um fünf Prozent erhöhen, um mehr Geld einzunehmen. Ich habe zu ihm gesagt: Das könnt ihr machen, aber es ist eher unwahrscheinlich, dass auch die Steuereinnahmen um fünf Prozent steigen, weil die Steuersätze ohnehin schon hoch sind.

ZEIT: Später dann haben Sie den Präsidenten Ronald Reagan beraten. Er hat die Steuern gesenkt, aber das Staatsdefizit ist danach gestiegen und eben nicht gefallen, wie es die Logik Ihrer Kurve nahelegen würde.

Laffer: Moment. Das Aufkommen aus der Besteuerung der Topverdiener – ich meine damit das oberste Prozent der Einkommensbezieher – hat sich, gemessen an der Wirtschaftsleistung, zwischen 1980 und 2004 mehr als verdoppelt, obwohl die Steuersätze halbiert wurden.

ZEIT: Warum ist dann das Defizit gestiegen?

Laffer: Ganz einfach: Reagan hat auch die Steuern für die unteren Einkommensgruppen gesenkt – und er hat die Verteidigungsausgaben erhöht.

ZEIT: Sie sagen: Es ist besser, die Reichen zu entlasten als die Armen?

Laffer: So ist es, und so war es schon immer. Ich halte deshalb auch nichts von einem progressiven Steuersystem, bei dem die Steuersätze mit dem Einkommen steigen. Das klingt gut, funktioniert aber in der Praxis nicht.

ZEIT: Und von sozialer Gerechtigkeit halten Sie auch nichts?

Laffer: Oh, doch, eine ganze Menge sogar. Der Staat darf nicht zulassen, dass Menschen auf den Straßen verhungern. Oder dass sie sich keine Gesundheitsvorsorge leisten können, wenn sie Vorerkrankungen haben. Aber ich glaube, dass ein Job mit einem ordentlichen Einkommen das beste Wohlfahrtsprogramm ist. Und wenn jemand wirklich in Not gerät: Überweisen wir ihm doch einfach Geld, statt zu versuchen, das über Steuern zu regeln.

ZEIT: In Deutschland beträgt der Spitzensteuersatz auf Einkommen 42 Prozent. Das muss für Sie doch der pure Horror sein.

Laffer: Ich habe in München studiert. Ich war arm, aber ich hatte eine gute Zeit. Ich liebe Deutschland. Aber seit ungefähr 20 Jahren sind eure Wachstumsraten bescheiden. Und warum? Weil der Staat viel zu fett geworden ist. Ihr müsstet den Spitzensteuersatz dringend senken, dann läuft auch die Wirtschaft wieder besser.

ZEIT: Die deutschen Parteien wollen ihn eher anheben. Sie sagen: In Deutschland sind vielleicht die Steuern höher, dafür geht es in der Gesellschaft gerechter zu als in den Vereinigten Staaten. Stimmen Sie zu?

Laffer: Nein. Ich habe einmal mit dem Gedanken gespielt, mich dauerhaft in Deutschland niederzulassen. Dann habe ich mir angeschaut, welche Chancen ich dort hätte, und ich habe es nicht getan. Ich wäre wahrscheinlich heute immer noch ein einfacher Universitätsdozent. Ihr Deutschen seid besser als viele andere Länder in Europa, aber Leistung lohnt sich bei euch einfach nicht.

ZEIT: Vielleicht ist das Problem auch, dass Leute wie Donald Trump mit ihrer Steuersenkung deutsche Unternehmen dazu zwingen, ihren Sitz in die USA zu verlagern.

Laffer: Er zwingt sie nicht, er lockt sie an.

ZEIT: Und das ist fair?

Laffer: Oh, mein Gott (stöhnt). Natürlich ist das fair. Wenn ihr eure Firmen nicht ordentlich behandelt, sind sie bei uns willkommen. Und wenn wir sie nicht ordentlich behandeln, sind sie bei euch willkommen. Das nennt man Wettbewerb. Sie sind doch für Wettbewerb, oder?

ZEIT: In der Regel ja.

Laffer: Sehen Sie. Und der Wettbewerb zwischen Ländern ist mindestens genauso wichtig wie der Wettbewerb zwischen Unternehmen. Er diszipliniert die Regierungen. Das große Problem in Europa ist, dass dieser Wettbewerb ausgeschaltet worden ist. Wenn die EU zerschlagen würde, dann wäre das das Beste, was den Menschen in Europa passieren könnte. Deshalb halte ich auch den Brexit für eine gute Sache.

ZEIT: Na ja, so einfach ...

Laffer: ... ich weiß, da stimmen Sie mir nicht zu. Aber es ist die Wahrheit. Es tut mit leid, dass ich so leidenschaftlich werde, aber die Leute müssen das verstehen.

ZEIT: Schon in Ordnung. Es gibt aber doch einen Grund dafür, dass Staaten sich zusammentun. Sie wollen unter anderem einen Steuerwettlauf nach unten verhindern, der am Ende alle ruiniert.

Laffer: Ich bin auch gegen einen Wettlauf nach unten. Aber dafür braucht man keine Steuerabkommen. Unternehmen sind auf eine funktionierende Infrastruktur angewiesen. Wenn die nicht finanziert werden kann, weil die Steuern zu niedrig sind, wandern sie ab.

ZEIT: Sie meinen: Der Markt regelt das schon?

Laffer: Genau das meine ich. Länder mit zu wenig Staat müssen sich genauso anpassen wie Länder mit zu viel Staat. Ich habe einmal eine Rede auf einer Konferenz afrikanischer Staaten gehalten. Es gibt dort jede Menge Länder, die viel zu wenig Steuern erheben. Das ist ein Grund dafür, dass sie so arm sind. Das ist aber nicht mit Europa vergleichbar.