Wie fühlt man sich als Verräter, Herr Oz?

Frage: Sprechen wir über Judas, den Verräter. Wie ein roter Faden zieht sich seine Spur durch Ihre Romane. Ihr letztes Buch trägt sogar seinen Namen …

Amos Oz: … und ist kein historischer Roman über Judas. Diese Figur hält mich seit meiner Kindheit in Atem, mich, den kurzatmigen Asthmatiker, der ich als Kind war. Während meine Mitschüler nach den Mädchen Ausschau hielten und umgekehrt, las ich das Neue Testament. Die Frage lässt mich bis heute nicht mehr los, warum Judas Jesus verraten haben soll. Da gibt es eine Menge Ungereimtheiten.

Frage: Die da wären?

Oz: Judas war auf das Geld überhaupt nicht angewiesen. Er war kein armer Fischer aus Galiläa wie die anderen Jünger. Auch dass Judas seinen Herrn mit einem Kuss identifizieren musste, dem berühmten Judaskuss, der den Kuss von Romeo und Julia an Popularität bei Weitem übertrifft, ist grotesk. Jesus war in Jerusalem bekannt wie ein bunter Hund. Erst Tage zuvor hatte er im Tempel Aufsehen erregt, weil er die Tische der Händler und Wechsler umwarf.

Frage: Eine tragische Figur also, dieser Judas. Was war seine Rolle?

Oz: Judas Ischariot ist der eigentliche Gründer der christlichen Religion. Er wurde von der Jerusalemer Priesterschaft als Kundschafter, etwas zwischen Spitzel und Gutachter, eingestellt. Der gebildete Thora-Geschulte sollte sich bei Jesus einschleusen, um ihm theologisch auf den Zahn zu fühlen. Und dann passierte ein Betriebsunfall …

Frage: … eine dramatische Wende, das Salz des Romanciers …

Oz: Er wurde Jesu treuester und ergebenster Jünger, er wurde auch zu Jesu engstem Vertrauten. Es war der Glaube an die Allmacht seines Herrn, an die Judas schon glaubte, als der Menschensohn noch an sich zweifelte, im Garten Gethsemane. Judas riet Jesus, am Kreuz dessen Göttlichkeit allen Leuten vor Augen zu führen, indem er nicht stirbt. Als Jesus aber am Kreuz ungeheure Qualen erleiden musste, die in dem verzweifelten Ruf gipfelten: "Gott, warum hast du mich verlassen?", erkannte Judas seinen Irrtum: Er wollte die Erlösung der Menschheit mit Gewalt herbeiführen. Und sah, als der Nazarener so brutal starb, dass er sich geirrt hatte. Judas erhängte sich aus Verzweiflung darüber.

Frage: Das weicht ja deutlich von der christlichen Überlieferung ab. Sie bezeichneten diese Überlieferung als "das Tschernobyl der Juden".

Oz: Es ist tatsächlich der Super-GAU der Juden seit 2.000 Jahren. In vielen europäischen Sprachen ist das Wort "Judas" und "Jude" nahezu dasselbe. Spitzenspieler, die den Verein wechseln, werden als Judas beschimpft. Verräter – Judas – Jude – in den Augen der Christen rechtfertigte das unsere Verfolgung. Der christliche Judenhass hat hier seine Wurzeln.

Frage: Was ist denn in Ihren Augen Verrat?

Oz: Da gibt es keine einfache Definition. Oft sind Verräter nur Menschen, die ihrer alten Haltung untreu werden, sich wandeln. Diejenigen, die Veränderung fürchten oder hassen, werden Menschen, die sich weiterentwickeln, immer als Verräter brandmarken.

Frage: Sie haben als junger Mann im Kibbuz Chulda, in dem Sie 30 Jahre lebten, das Neue Testament gelesen. Auch ein kleines Stück Verrat?

Oz: Mir wurde damals klar, dass ich niemals die Kunst der Renaissance, die Musik Bachs oder die Werke Dostojewskis verstehen kann, wenn ich das Neue Testament nicht kenne. Gleichzeitig faszinierte mich die Figur Jesus, dieser Anarchist, der mit seiner Liebe die Welt verändern wollte.

Frage: Und das aus dem Munde eines Sprosses der konservativen jüdischen Gelehrtenfamilie Klausner …

Oz: Nach dem Tod meiner Mutter änderte ich meinen Namen und wagte den Aufstand gegen die bildungsbürgerliche Welt meines Vaters. Es hat sehr lange gedauert, bis ich bemerkte, dass ich im Kreis gegangen bin, wenn auch in wachsenden Ringen, wie Rilke sagt. Auch ich bin heute in einem Arbeitszimmer von Büchern umgeben und verfasse immer neue. Der Kreis schließt sich.

Frage: Wie fühlt man sich als Verräter?

"Ein Verräter ist seiner Zeit voraus"

Oz: Genauso gut könnten Sie fragen: Wie fühlt man sich als Veränderer? Viele, viele Jahre wurde ich in meinem Leben schon als Verräter beschimpft. Das erste Mal als kleiner Junge in Jerusalem, noch unter britischer Herrschaft. Ich befreundete mich mit einem britischen Polizisten, dem Sohn eines anglikanischen Priesters. Er brachte mir ein paar englische Brocken bei, er lernte von mir etwas Hebräisch. Als meine Spielkameraden das entdeckten, nannten sie mich einen Verräter.

Frage: Bei Mord gelten Leidenschaft oder Affekt oft als mildernde Umstände, Verrat ist unverzeihlich.

Oz: In der Tat. Wenn in den Shakespeare-Stücken Hamlet Ophelias Vater tötet samt einer Reihe anderer Leute, oder wenn Othello Desdemona erwürgt, mag das Publikum das vielleicht bedauern. Vielleicht sind sie auch wütend auf die Täter, aber ihnen Verrat vorzuwerfen, so weit gehen sie nicht.

Frage: Sie bezeichnen es als Ehre, Mitglied im "Club der Verräter" zu sein.

Oz: Man muss doch nur die lange Reihe der berühmten Verräter ansehen: Émile Zola, Thomas Mann, Alexander Solschenizyn oder Abraham Lincoln, der die schwarzen Sklaven in den USA befreite. Er wurde als Verräter ermordet, nachdem seine Feinde einen Bürgerkrieg angezettelt und verloren haben. Oder nehmen Sie Charles de Gaulle, der Anfang der 1960er-Jahren von den Rechten ins Amt gehievt wurde und dann Algerien die Freiheit schenkte. Verrat!

Frage: Wo beginnt Verrat, wo endet er?

Oz: Gestern Abend zum Beispiel im Restaurant. Ich bestellte Fisch, wie üblich. Plötzlich entschied ich mich um, rief nach dem Kellner und sagte: "Ich möchte nun doch lieber das Huhn." Ich betrog also in gewisser Weise meine Leibspeise. Was ich damit sagen will: Das Leben ist voller Verratsmomente, aber nicht jeder Verrat ist ein Verbrechen.

Frage: Sie haben als der wohl bekannteste Autor Israels die "Frieden jetzt"-Bewegung mitgegründet, die für eine friedliche Koexistenz mit den arabischen Nachbarn plädierte …

Oz: Deshalb bin ich von vielen meiner israelischen Landsleute als Verräter betitelt worden. Dabei ist ein Verräter doch nur einer, der seiner Zeit voraus ist. War Churchill ein Verräter, weil er die Auflösung des britischen Empire empfahl? Jitzchak Rabin ließ für seine Friedensinitative mit den Palästinensern sein Leben, genau wie der ägyptische Staatspräsident Anwar as-Sadat oder sein Verhandlungspartner Menachem Begin, der für den Frieden die Sinai-Halbinsel an Ägypten zurückgab. Sie sehen, ich befinde mich in diesem "Club der Verräter" in keiner so üblen Gesellschaft.

Frage: 1986 verriet der israelische Nukleartechniker Mordechai Vanunu die Existenz eines israelischen Nuklearforschungsprogramms, ein bis dahin streng gehütetes Geheimnis. Für diese Tat wurde er mehrfach für den Friedensnobelpreis vorgeschlagen.

Oz: Diesen Verrat kann ich nicht billigen. Vananu machte das, so viel mir bekannt ist, aus finanziellen Motiven, er ließ sich für seinen Verrat bezahlen. Dahinter steckt kein ehrenwertes Motiv. Er erhält keinen Zugang zu unserem Club.

Frage: Aber bei Judas war auch Geld im Spiel.

Oz: Es geht immer um das Motiv, wer wen wie verrät. Geschieht das aus niederem Instinkt, oder stehen lautere Absichten dahinter? Die Grenzen sind da leider fließend. Nicht jeder, der Verrat begeht, tut das aus idealistischen Gründen. Aber Idealisten, die irgendwann erkennen, dass sie ihre Ideale preisgeben müssen, verraten, wenn Sie so wollen, gelten dann auch als Verräter.

Frage: Gilt das auch für Edward Snowden, der in der NSA-Affäre geheimes Datenmaterial preisgab, oder Chelsea Manning?

Oz: 400.000 den Irakkrieg betreffende Dokumente und 91.000 strategische Papiere aus Afghanistan preiszugeben, eine solche Tat von Mrs. Chelsea lässt sich mit moralischen Kriterien allein nicht so schlicht bewerten. Denn je nachdem, auf welcher Seite man steht, ob man der Geschädigte ist oder nicht, verschieben sich da die Maßstäbe. Fest steht, der Judas ist man immer in den Augen der anderen, die Veränderungen ablehnen.

Frage: Der ewige Judas …

Oz: Unter Faschisten, Kommunisten und unter Fußballfans sind die Maßstäbe, jemanden zum Verräter zu machen, immer totalitär. Der Verratsvorwurf spaltet Gesellschaften, Paare, Familien, Parteien und die Juden vom Rest der Menschheit.

Frage: Und wie ist das in Israel?

Oz: Nehmen wir zum Beispiel Barack Obama. In einem Teil der israelischen Gesellschaft galt er als Verräter, weil er es wagte, die israelische Siedlungspolitik auf palästinensischem Territorium zu kritisieren. Als dann noch die UN-Delegation der Vereinigten Staaten in der Vollversammlung gegen Israel votierte, war der Verrat komplett. Was Verratsvorwürfe angeht, besteht übrigens bei den Israelis und den Palästinensern kein wesentlicher Unterschied. Das ist das Kennzeichen eines jeden Fanatismus: Wer nicht 100 Prozent auf ihrer Seite ist, ist ein Verräter. Ein Frieden aber wird nur durch politische Kompromisse erreicht. Jede Seite muss Abstriche machen. Für radikale Positionen, egal ob links oder rechts, ist der Kompromiss das größte Übel, denn es gibt ihn nicht ohne Verrat.

Frage: Der Name Amos Oz steht beim Friedenpreisträger des Deutschen Buchhandels doch gerade für Kompromissbereitschaft …

Oz: Kompromisse gelten im besten Fall als langweilig, als bieder. Weil jeder sein Ideal ein Stück weit preisgeben muss. Kompromisse sind komplexe Gebilde, und leider ziehen uns Menschen simple Lösungen an. Wir suchen einen Arzt, der uns mit einer Radikalkur ein für alle Mal von unseren sämtlichen Leiden erlöst, mit einem Universalheilmittel. Einen Doktor, der uns eine längere Leidenszeit und nur partielle Heilungsschritte prognostiziert, lehnen wir ab.

Frage: Verrat als anthropologische Grundkonstante?

Oz: Die großen Antipoden auf Erden sind nicht links oder rechts, Ost oder West, konservativ oder fortschrittlich. Sondern sie teilt sich auf in das Lager derer, die die Erlösung suchen, und derer, die nach immer neuen Lösungen suchen. Lösungen sind nie von langer Dauer, sie halten manchmal nur Tage, Wochen, Monate. Erlösung ist nichts, was mich je gereizt hätte.

Frage: Heißt das, Kompromisse führen weniger zum Frieden, als dass Radikallösungen umso mehr zum Krieg führen?

Oz: Leider ja. Um noch einmal auf meinen Freund Jitzchak Rabin zurückzukommen: Er hatte sich wie Schimon Peres auch von einem Falken in eine Taube verwandelt. Dahinter steckte die Einsicht in die Notwendigkeit, dass es keine Alternative zum Frieden gibt, wenn sich die Kontrahenten nicht zu Tode siegen wollen. Aber so viel Vernunft scheint offenbar gegen die Natur zu sein: Es ist womöglich genetisch festgeschrieben, dass wir immer zu 100 Prozent richtig liegen und der andere immer zu 100 Prozent falsch. Jeder, der nicht auf derselben Seite der Barrikade steht, ist der Feind.

Frage: In Ihrer Dankesrede bei der Verleihung des Abraham-Geiger-Preises sagten Sie, wir hätten Stalin und Hitler, der Inkarnation des Bösen, auch ein Geschenk zu verdanken. Was sollte das sein?

Oz: Ihre exorbitanten Verbrechen gegen die Menschlichkeit hatten eine solche Schockwirkung, dass es eine gewisse Gewalthemmung gab. Die radikale Weltveränderungsfantasie, ganz gleich, ob nun durch Stalin oder Hitler, gründete auf der gleichen Idee: Wir müssen furchtbar grausame Taten verüben, um dadurch zu einem besseren Morgen zu gelangen. Das blutige Opfer der Gegenwart bezeugt eine leuchtende Zukunft. Nachdem wir das schreckliche Resultat sahen, schreckten wir vor Fanatismus zurück, ängstigten uns vor entfesselter Gewalt, und das ließ uns von diesem perfiden Opferkult für ein besseres Morgen ablassen. Der Inhalt dieses Geschenks scheint nun aufgebraucht. Immer mehr Fanatiker sind inzwischen wieder der Ansicht: Wenn wir die Feinde, die für uns das Böse verkörpern, vernichten, blühen uns herrliche Zeiten: ein Kalifat oder eine gelobtes abgeschottetes Amerika.

Frage: Wer sind die Schurken?

Oz: Für Donald Trump sind das die Muslime. Für die Islamisten sind die Finsterlinge gottlos, westlich dekadent und materialistisch. Das Gemeinsame dieser Fanatiker ist: Vernichtet den Gegner und das Himmelreich naht. Das ist das Muster eines jeglichen Extremismus.

Frage: Braucht es das Böse denn nicht als das Andere, um das Gute überhaupt definieren zu können?

Oz: Als so eine Art Yin-Yang-Moment? Das wäre dann eine Dialektik, die den Plot der Jesusgeschichte vorantreibt. Der Verrat wäre dann eine notwendiges dramaturgisches Element in Gottes Heilsplan. Das erniedrigte Subjekt steigt umso höher in seiner Gottwerdung, da ihm alle Leiden dieser Welt, aller Verrat, jegliche Verleumdung auferlegt werden. Nur dass mir Judas dabei zu schlecht wegkommt. Auch Petrus hat Jesus dreimal verleugnet, ehe der Hahn krähte, und Jesus sah es voraus. Hätte er nicht auch Judas’ Verrat prophezeien können, wenn er als solcher angelegt worden wäre? Mephisto im Faust wollte Böses schaffen und Gutes kam dabei heraus. Bei Judas war es umgekehrt. Die Kluft zwischen Absicht und Ausführung, darin liegt die Tragik.

Frage: Papst Franziskus führte unlängst wieder den Teufel ins Feld, allerdings als das Böse, das in uns wohnt, genauso wie das Gute.

Oz: Ich halte das für eine neue Dimension im religiösen Denken. Für die Kirchen war es doch längst Zeit, zu realisieren, was Schriftsteller, Lyriker, Philosophen und Theatermacher schon seit Tausenden von Jahren wissen. Sigmund Freud hat das vor mehr als 100 Jahren wissenschaftlich ergründet, 2.500 Jahre nach Sophokles. Der beschrieb das Verbrechen als Verhängnis des Menschen und von den launischen Göttern zugelostes Schicksal. Das macht die Tragödie zur Tragödie. Wir wissen das alles, es ist Teil unserer kulturellen Bildung. Aber gleichzeitig versuchen wir diese Erkenntnis immer zu ignorieren. Wir spalten die innere Ambivalenz auf in ein Äußeres, in Teufel und Engel, Heilige und Dämonen.

Frage: Gerade gibt es einen neuen Streit um das geteilte Jerusalem. Wo stehen Sie da?

Oz: Es gab so viele Wendepunkte in meinem Leben, dass ich sehr vorsichtig bin, was irgendwelche Prognosen zur Zukunft Jerusalems angeht. Die israelischen Juden beanspruchen die Stadt mit demselben Recht wie die Araber. Sie werden niemals zu einer glücklichen Familie. Das zu glauben wäre vollkommen naiv. Sie haben gar keine andere Wahl, als als unglückliche Familie eine Form von Koexistenz zu finden. Sie zu einem gemeinsamen Honeymoon zu nötigen wäre absolut unvernünftig. Es geht nicht darum, dass sie sich lieben, zumindest nicht jetzt und nicht hier. Es reicht, wenn sie sich zu guten Nachbarn zusammenraufen, die halbwegs friedlich miteinander auskommen.

Frage: Schwebt Ihnen da ein historisches Vorbild vor?

Oz: Die Tschechen und die Slowaken haben das prima hinbekommen, viel besser, als es nach dem Zerfall Jugoslawiens gelang. In 100 Jahren kann aus der friedlichen Nachbarschaft zwischen Juden und Palästinensern vielleicht sogar eine Freundschaft werden, warum nicht? Dass Deutschland und Frankreich, einstmals Erbfeinde, zu engen Partnern in Europa werden, hätte vor 70 Jahren niemand für möglich gehalten.

Frage: Ihre Fans in aller Welt und auch und gerade in Israel halten Sie für einen Hoffnungsträger, einen, der immer wieder einen Ausweg weiß. Was, wenn Ihnen die Hoffnung abhandenkommt?

Oz: Auf meine Rolle als Friedensaktivist könnte ich keine Rücksicht mehr nehmen, wenn sie nicht mehr stimmen würde. Würde ich Hoffnung verbreiten, ohne welche zu haben, würde ich Verrat an mir selbst begehen. Ich hatte auch nie die Absicht, ein Visionär oder ein Prophet zu sein. Auf meinem Grabstein sollte, wenn ich mir das aussuchen darf, stehen: "Er versuchte, wie ein guter Landarzt in einem kleinen Dorf zu praktizieren. Manche Menschen konnte er heilen, manchen konnte er nicht helfen. Aber er hat es versucht."

Frage: Herr Oz, gab es in Ihrem Leben eine Situation, in der Sie jemanden verraten haben und es bitter bereuen?

Oz: Herr Öhler, dies ist ein Interview und keine Beichte.