DIE ZEIT: Herr Beuth, Herr Blechschmidt, Sie sind Anmelder und Versammlungsleiter der Demonstration Welcome to Hell am 6. Juli. Die Kundgebung gilt als der gefährlichste der G20-Proteste. Zu Recht?

Andreas Blechschmidt: Die Polizei setzt ein öffentliches Bild in die Welt, dem zufolge am 6. Juli ein Haufen Krawalltypen die Stadt in Schutt und Asche legen will, und rechtfertigt damit ihr versammlungsfeindliches Verhalten. Das kennen wir schon aus den Diskussionen um autonome Demos der Vergangenheit.

ZEIT: Mit Ihrem Demo-Motto Welcome to Hell deeskalieren Sie aber auch nicht gerade.

Blechschmidt: Es ist ja klar, dass wir nicht die katholische Pfadfinderjugend versammeln. Es geht uns um eine kämpferische Demo. Aber das Motto ist doppeldeutig. Es sagt auch: Die Politik der G20 sorgt für höllische Verhältnisse. Tausende Ertrinkende im Mittelmeer, Hungerkatastrophen und Kriege – G20 ist nicht die Institution, die diese tödlichen Verhältnisse verhindert, sondern sie hat sie zu verantworten.

ZEIT: Sie selbst rechnen mit 10 000 Teilnehmern aus dem In- und Ausland. Wie viele Militante laufen mit?

Andreas Beuth: Wir rechnen mit einem Schwarzen Block mit etwa 5.000 Teilnehmern. Aber insgesamt soll die Demo einen bunten Eindruck machen, es laufen auch Leute von "Recht auf Stadt", von Kurden-Organisationen oder von der Interventionistischen Linken mit. Wir wollen gemeinsam losgehen, möglichst nah an die Messehallen ran, und gemeinsam ankommen. Geplant ist nicht, dass wir nach 50 Metern eine Straßenschlacht mit der Polizei anzetteln.

ZEIT: Im Demo-Aufruf heißt es: "Wir werden selbst bestimmen, welche Aktionsformen für uns politisch angemessen und vermittelbar sind." Was ist Ihrer Ansicht nach angemessen?

Beuth: Wenn Polizeiautos oder Nobelkarossen angezündet werden, finden das viele aus der Szene gut. Was nicht heißt, dass sie das machen werden. Aber jährlich ertrinken Tausende von Menschen im Mittelmeer. Das sind Gewaltverhältnisse – nicht wenn es irgendwo mal zu einem Sachschaden kommt.

ZEIT: Das heißt: Immer wenn ich eine Scheibe einwerfe oder ein Auto anzünde, kann ich das damit rechtfertigen, dass im Mittelmeer Menschen ertrinken?

Blechschmidt: Das finde ich verkürzt. Militanz ist eine bewusste Regelübertretung. Auch die 68er-Bewegung oder die Anti-AKW-Bewegung haben diese Grenzen überschritten. Die militanten Hausbesetzer der Achtziger werden inzwischen in der ZEIT dafür gelobt, dass sie den Kahlschlag der Städte verhindert haben. So ist es auch heute. Da gibt es keinen Grund zur Aufregung.

ZEIT: Bekommen die Anschläge auf Bahnanlagen, die letzte Woche Tausenden von Reisenden stundenlange Verspätungen bescherten, in Ihrer Szene auch Applaus?

Blechschmidt: Ja. Und es ist natürlich klar, dass sich die deutsche Bürgerseele darüber aufregt, dass unbeteiligte Pendler zu spät zur Arbeit kommen. Diese empfindsamen Seelen empören sich nicht darüber, dass zum Beispiel in Syrien seit zehn Jahren Unbeteiligte im maßgeblich von den USA, Putin und Erdoğan eskalierten Bürgerkrieg sterben. Vielleicht regen diese Anschläge zur Nachdenklichkeit an.

Beuth: Stundenlange Verspätungen lösen einerseits Hass auf die Linken aus, andererseits aber auch zunehmendes Unverständnis über den G20-Gipfel im Hamburger Schanzenviertel, weil allen klar war, dass es dann zu Blockaden, Demonstrationen, aber auch militanten Aktionen kommen wird.

ZEIT: Ein Plakat, auf dem Hamburg in Flammen steht, ein Mobilisierungsvideo, in dem Vermummte rumböllern und vom "Hass auf die Cops" rappen – man soll sich doch aber auch vor dem Schwarzen Block fürchten, oder nicht?

Blechschmidt: Natürlich ist das auch ein bisschen Mackerfolklore. Ich bin jetzt 51 Jahre alt, ich weiß nicht genau, ob ich noch mit Hasskappe vor einer Ghettokulisse posieren würde. Aber es ist ein legitimer, wütender Ausdruck von Widerspruch zu den Verhältnissen.

ZEIT: Gibt es in Ihrem Bündnis eine Diskussion über Sinn, Zweck und Grenzen von Militanz?

Blechschmidt: Ja, zum Glück! Die Militanzdiskussion begleitet autonome Politik seit 40 Jahren. Es ist klar, dass nicht jede militante Aktion in Ordnung ist.

ZEIT: Wo ist die Grenze?

Beuth: Die Grenze ist da, wo es an die physische Integrität von Menschen geht.

ZEIT: Und was ist mit der physischen Integrität von Polizisten?

Blechschmidt: Auch die muss gewahrt bleiben, das ist in der autonomen Szene Konsens. Ein Beispiel: Vor zehn Jahren wurde bei der Anti-G8-Demo in Rostock ein Streifenwagen mit Verkehrspolizisten angegriffen. Da sind Leute aus dem Schwarzen Block dazwischengegangen. Wenn allerdings gut geschützte Polizeibeamte Demonstranten angreifen, dann verteidigen sich einige.

G20-Gipfel in Hamburg

Während des Gipfels werden zwei Sicherheitszonen eingerichtet – rund um den Tagungsort in der Messe und um die Elbphilharmonie (Hafen-City).

ZEIT: Aha, in so einem Fall sind Steine auf Polizisten dann Selbstverteidigung?

Blechschmidt: Ja. Das sind allerdings keine Situationen, die ich mir herbeisehne.

ZEIT: Sie könnten sie vermeiden, indem Sie die Teilnehmer Ihrer Demonstration im Vorfeld aufrufen, friedlich zu bleiben.

Blechschmidt: Sie tun so, als seien in der Vergangenheit bei autonomen Demos massenhaft Steine geflogen und Polizisten verletzt worden. Das ist nicht die Realität. Sich im Vorfeld von Gewalt zu distanzieren bedeutet für uns, in die ideologische Falle der Gegenseite zu laufen.

Beuth: Auf unseren Veranstaltungen sagen wir aber schon: Reagiert nicht auf jede polizeiliche Provokation, seht zu, dass wir geschlossen und gemeinsam losgehen und ankommen. Das ist eben unsere Sprache. Übersetzt heißt das: Leute, bleibt am Anfang mal ruhig, besonnen und diszipliniert.

"Wir sind hier nicht die Geknechteten"

ZEIT: Am Anfang?

Beuth: Damit sag ich ja nicht, am Ende sollen Steine geworfen werden. Wir wollen das Szenario der Flora-Demo im Dezember 2013 verhindern: Dass es gleich zu Beginn knallt, und dann ist alles zu Ende.

ZEIT: Damals ging es um den Erhalt der Roten Flora als autonomes Kulturzentrum. Es kam zu Straßenschlachten, in der Folge rief die Polizei die Gefahrengebiete aus.

Blechschmidt: In der öffentlichen Wahrnehmung ist diese Demo der Beweis dafür, dass Autonome nichts anderes können, als stumpf mit Steinen zu schmeißen. Die Situation war aber anders: Mehrere Tausend Menschen wollten für die Lampedusa-Flüchtlinge, die Rote Flora und die Esso-Häuser auf die Straße gehen – und wurden nach wenigen Metern gestoppt. Da haben viele gesagt: Okay, die wollen es wissen, dann kriegen sie die Antwort. Die Eskalation lag am Verhalten der Polizei.

ZEIT: Warum sagen Sie diesmal nicht vorher: Wir machen eine gewaltlose Protestaktion?

Blechschmidt: Ein Demo-Aufruf ist kein Rezept, in dem Risiken und Nebenwirkungen erklärt werden. Es ist nicht unsere Absicht, zu großem Krawall aufzurufen.

ZEIT: Was haben Sie eigentlich gegen den Gipfel? In Hamburg kommen 20 Regierungen zusammen, die zum Teil kurz vor Handelskriegen stehen oder, wie in Syrien, seit Jahren Stellvertreterkriege führen. Ist es nicht besser, wenn die miteinander reden, als wenn sie nicht reden?

Beuth: Das sind doch genau die, die für die kapitalistischen Verhältnisse, aber auch für Hunger, Tod und Kriege in der Welt verantwortlich sind. Die treffen sich nicht, um die Probleme dieser Welt zu lösen – sondern um immer mehr Profit zu machen.

ZEIT: In Ihrem Demo-Aufruf zeichnen Sie ein apokalyptisches Bild vom Zustand der Welt – Nationalismus, Rassenhass, Ausbeutung. Muss man sich da nicht auf die Seite derer schlagen, die demokratische Rechte verteidigen? Also einen Unterschied machen zwischen Trump und Merkel?

Blechschmidt: Die Bundesrepublik gehört zu den größten Waffenlieferanten der Welt. Die Wirtschaft profitiert von kriegerischen Auseinandersetzungen. Es gibt kein Interesse daran, das zu ändern. Es mag bei den Staatschefs der G20 graduelle Unterschiede geben. Das heißt nicht, dass deshalb Angela Merkel für eine humanitärere Politik steht.

ZEIT: Humanitärer als Orbán vielleicht schon. Hat Ihnen Merkels "Wir schaffen das" die Kanzlerin nicht auch sympathischer gemacht?

Beuth: In der Phase ja. Nur ist sie dann ja zurückgerudert, als es ihr zu viele Flüchtlinge wurden und die AfD einen Wahlerfolg nach dem anderen hatte.

ZEIT: Ihr Demo-Aufruf ist im Namen eines nicht näher definierten "Wir" geschrieben. Da heißt es, Sie wollten "unsere Vorstellungen einer gerechteren und solidarischen Gesellschaft" gegen die "Herrschenden dieser Welt" durchsetzen. Wer soll das sein, dieses "Wir"?

Beuth: Linke Bewegungen. Nicht nur die Autonomen. Sondern insgesamt Menschen, die politische Verhältnisse mit einem anderen, sozialen Menschenbild betrachten.

Blechschmidt: Das soll sich auf der Auftaktkundgebung am Fischmarkt zeigen: Dort sprechen auch Aktivisten aus den USA, Tschetschenien, Mexiko und der Türkei. Wir wollen damit klarmachen, dass es um eine weltweite Frage geht. Denn, mal ehrlich, ich habe als in Hamburg lebender Mensch nicht viel auszustehen. Ich hab ein Dach überm Kopf und sauberes Wasser. Wir sind hier nicht die Geknechteten. Wir haben in Deutschland Privilegien, die auf Kosten anderer Menschen in der Welt gehen. Diese Ungerechtigkeiten wollen wir mit unserer Kritik an G20 anprangern.

ZEIT: Der G20-Gesamteinsatzleiter hat schon vor einem Jahr gesagt, eine Großstadt wie Hamburg sei "aus Sicherheitsgesichtspunkten nicht der idealste Ort für solche Veranstaltungen". Ist die Polizei überfordert?

"Das Beste wäre der vorzeitige Gipfelabbruch"

Beuth: Ja. Allein, wie hysterisch sie mit der Versammlungsfreiheit umgeht! Seit Mitte Juni gilt eine Außerkraftsetzung des Versammlungsrechts. In der halben Stadt darf während der Tagung nicht demonstriert werden.

ZEIT: Selbst dann sind noch 20.000 Polizisten in der Stadt, plus Geheimdienstmitarbeiter. Der Innensenator hat gewarnt, wer sich Trumps Limousine und Leibwächtern in den Weg stelle, bringe sich in Lebensgefahr. Macht Ihnen das nicht Angst?

Beuth: Es gibt den Jetzt-erst-recht-Effekt, aber es gibt auch Leute, sogar aus unserer Szene, die vorhaben, die Stadt zu verlassen.

ZEIT: Wie müssten die Gipfeltage für Sie laufen, damit Sie am Schluss zufrieden sind?

Beuth: Wir wünschen uns viele Leute auf der Straße, so dicht wie möglich an der Messe dran, die so viel wie möglich blockieren, lahmlegen, aufhalten, verzögern. Das Beste wäre der vorzeitige Gipfelabbruch – jetzt träume ich.

ZEIT: Hinterher wird es womöglich verletzte Polizisten und Demonstranten geben, kaputte Scheiben und wahrscheinlich ein paar Strafverfahren – was von alldem macht die Welt zu einem besseren Ort?

Blechschmidt: Auf meinen Reisen in der Welt habe ich Straßenkinder bei plus 38 Grad in Rio gesehen und bei minus 38 Grad in Irkutsk. Ich habe die Sahara gesehen, wo Menschen auf ihrer Flucht nach Europa verrecken. Ich war in südamerikanischen Favelas. Mir ist wichtig, dass die Menschen überall dort wissen: Auch in einer reichen Metropole wie Hamburg gibt es Menschen, die nicht damit zufrieden sind, wie die Welt geordnet ist.

ZEIT: Wenn Sie Bilder von möglichst vielen Menschen auf möglichst vielen Demonstrationen wünschen, müssten Sie doch unterstützen, dass es friedlich bleibt. Nur so zeigt man Despoten wie Putin, dass es sich lohnt, als Staatsmacht großzügig mit der Versammlungsfreiheit umzugehen.

Blechschmidt: Ich will die Unterschiede nicht leugnen: Als schwul-lesbische Organisation in Russland auf die Straße zu gehen ist nahezu unmöglich. Das kann hier jeder tun. Trotz allem versucht auch in Deutschland die Politik, unliebsame Proteste zu verhindern. In Hamburg sieht man ja gerade, wie groß dieses Problem ist.

Beuth: Vielleicht kann man das Ding ja gemeinsam mit der Polizei auch so schaukeln, dass beide Seiten sagen können: War in Ordnung, die Demo, es gab keine Verletzten und keine Festnahmen, alles gut. Da sehe ich das Problem eher bei der Polizei.