"Die Wildschweine wollen ein Autogramm"

DIE ZEIT: Ursprünglich war an dieser Stelle ein Dreiergespräch geplant. Wir wollten mit Ihnen und Frank Castorf über Ihre Berliner Theaterjahre sprechen. Sie verlassen nach 18 Jahren das Berliner Ensemble, Frank Castorf leitete sogar 25 Jahre lang die Volksbühne. Sie beide verließen Ihre Posten nicht freiwillig, sondern auf politischen Beschluss hin. Es hätte also viel zu besprechen gegeben. Doch Castorf sagte das vereinbarte Gespräch ab mit der Begründung, in der vergifteten Stimmung dieser Stadt sei ihm unwohl bei einem solchen Bilanzgespräch. Was sagen Sie zu dieser Absage?

Claus Peymann: Es ist schade! Dieses gemeinsame Gespräch hätte sehr aufregend werden können: zwei Dinosaurier des Theaters, die unterschiedlicher nicht sein können. Aber Castorfs Angst, dass seine Aussagen missbraucht werden könnten in einer kulturpolitisch völlig verhetzten Stadt, ist verständlich – in Berlin ist es tatsächlich nicht zum Aushalten. Umso erstaunlicher, dass wir es überhaupt so lange aushalten konnten! Diese Stadt war ja immer auf eine schreckliche Weise mörderisch. Sie hat nicht nur Reinhardt vertrieben und Andrea Breth und Peter Stein, Luc Bondy und Hans Lietzau – der Verschleiß der Stadt lässt einen wirklich zittern.

ZEIT: Was ist das spezifisch Unerträgliche?

Peymann: Berliner sind schnell, wissen alles und möchten am liebsten cool und sexy sein. Deshalb darf der Berliner sich nicht überraschen lassen, er ist auch nicht fähig zu träumen. Allerdings, das BE-Publikum ist neugierig, herzlich und treu, es ist unbeirrbar von der Theaterkritik. Diese einmalige Publikumssympathie haben Sie ja an unserem Abschiedsfest erleben können! Der Jubel wollte kein Ende nehmen. Ich musste das nach 40 Minuten abbrechen, damit das Feuerwerk steigen konnte, sonst hätten die bis ins Morgengrauen weitergeklatscht. Aber die Politiker haben grundsätzlich keine Ahnung vom Theater. Da ist mein Kinderglaube ans Theater in dieser Stadt nicht angesagt. Aber ich kann und will es nicht anders. Ich bin einerseits das vorlaute Enfant terrible, das herumschimpft und sich lächerlich macht durch seine Ungeduld und Aggressivität – andererseits will ich das Theater als Utopie verteidigen. Das Theater der Geschichten, der Spieler, der Literatur muss das Theater der Zukunft sein – andernfalls gute Nacht!

ZEIT: Haben Sie zwischendurch erwogen, das Gespräch mit Castorf von sich aus abzusagen?

Peymann: Auch mir hat die Idee eines gemeinsamen Interviews mit Castorf gewaltiges Kopfzerbrechen gemacht. Er ist ja sehr schlagfertig und intelligent, auf seine schnoddrige Art – ich schätze ihn, wir sind die gleiche Gewichtsklasse. Ich sage immer: Er ist der König der Feuilletons, ich bin der König der Herzen. Ich versteh auch, dass er kneift – aber ich habe keine Angst, ich geh ins Feuer! Dabei kann Castorf sich eigentlich nicht beklagen: Die Feuilletons lieben ihn – auch wenn er in den letzten Jahren lieber außerhalb von Berlin sein Geld verdient hat. Als ich 1999 nach Berlin kam, stand in meinem Vertrag: Peymann bekommt im Jahr 10 000 Mark mehr als der teuerste Schauspielintendant – das war Castorf! Aber was meinen Sie, wie gründlich der inzwischen aufgeholt hat! Vermutlich verdient er inzwischen doppelt so viel wie ich.

ZEIT: Wie sehen Sie die ästhetischen Gegensätze zwischen Castorf und sich selbst?

Peymann: Ich bin eher der Kitschier, der Weltverbesserer, der daran glaubt, dass Menschen verzaubert und zum Guten erzogen werden können, in der Tradition der Klassik, die von der Erziehung des Menschengeschlechtes durch die Kunst ausgeht. Das ist überhaupt nicht angesagt – zumindest nicht bei der Theaterkritik. Wer soll sich denn mit dieser Präambel von Lessing und Schiller, dem Theater als moralischer Anstalt, identifizieren? Ich tue das – und das ist schon absurd! In einer derart kaputten, jugendwahnhaften Gesellschaft herumzurennen wie der Weihnachtsmann, der an den Erlösungsengel glaubt! Da war Frank Castorf, mein geschätzter Rivale, ganz anders dran. Der Kontrahent da drüben am Rosa-Luxemburg-Platz sieht halt schwarz, und ich seh rot! Oder, in Gottes Namen: Eigentlich seh ich rosa! Das gibt mir Kraft. In der Zerstörung, dem Zynismus finde ich keine Kraft.

ZEIT: In welcher Stimmung erlebten Sie Ihre letzten Tage als Theaterdirektor?

Junglöwe aus Frankfut? Eher ein schnurrender Stubenkater!
Claus Peymann

Peymann: Mit Wehmut. Mit Dankbarkeit. Auch mit Zorn. Natürlich auch befreit. Aber wir waren wirklich eine tolle Truppe, ein Ensemble.

ZEIT: Kann es sein, dass Ihr Zorn auch der archaische Zorn eines alten Löwen ist? Zum Beispiel auf den Junglöwen, der aus Frankfurt kommt und nun Ihr Berliner Ensemble übernimmt?

Peymann: Junglöwe? Nein – eher ein schnurrender Stubenkater! Aber im Ernst: Kann ja sein, kann ja alles sein. Ich will nicht ausschließen, dass die Verzweiflung nicht frei ist von Eifersucht. Denn das Theater ist ja mein Leben, meine Hülle, mein Schneckenhaus. Und wie das BE jetzt aussieht, wie es jetzt dasteht, das bin ja auch ich. Insofern ist es doch eine Art Theatertod, wenn ich jetzt aus diesem Haus gehe. Neulich hat mir mein Arzt gesagt: "Jetzt kommen kritische Zeiten auf Sie zu."

"Die Distanz ist ein Teil unserer Würde"

ZEIT: Wie lang ist das schon Ihr Arzt?

Peymann: Bestimmt acht oder zehn Jahre. Er kennt mich gut, er ist so ein typischer leidenschaftlicher Theaterarzt, zu dem wir alle gehen, es gibt immer den einen Kardiologen, den einen Internisten, den einen Urologen, zu dem alle hinrennen, und so erfährt man von Wehwehchen der Künstlerkollegen: Die ganze Berliner Szene hockt im selben Wartezimmer! Dieses System ist in Wien übrigens perfektioniert! Da geht dann alles immer direkt an die Boulevardzeitungen. Aber es stimmt, dieses Ende am BE ist für mich auch ein Theatertod – dem ich hoffentlich noch vom Schippchen springe.

ZEIT: Sind Sie als Regisseur eine Potentaten-Gestalt, gegen die das Ensemble aufbegehrt?

Peymann: Ich würde mich nicht als beliebt bezeichnen innerhalb der eigenen Truppe – obwohl wir 50 Jahre durch Feuer und Schnee gegangen sind. Und mich hat weder mit Gert Voss und Martin Schwab noch mit Carmen-Maja Antoni oder Jürgen Holtz eine private Freundschaft verbunden.

ZEIT: Das sagte der langjährige Münchner Intendant Dieter Dorn auch: Er sei mit keinem seiner Schauspieler per Du gewesen. Auch Frank Castorf sagt, er sei eigentlich nicht begabt zu Beziehungen.

Wir sind oft unbegabt zu Beziehungen.
Claus Peymann

Peymann: Wir sind oft unbegabt zu Beziehungen, und wir wollen es auch nicht. Wir können die Intimität und die Liebe der Probe vielleicht nur erzeugen durch Distanz – ich bin kein Kantinensitzer, ich besauf mich auch nicht ständig mit den Schauspielern. Die Distanz ist ein Teil unserer Würde.

ZEIT: Erkennen Sie in Ihrer Regie, Ihrem Führungsstil Erziehungsmethoden wieder, denen Sie selbst als Kind ausgesetzt waren?

Peymann: ... das weiß ich nicht. Ich habe so rabiat mit meiner Herkunft gebrochen, einer Bremer Lehrerfamilie, dass das alles zerschlagen ist – und wahrscheinlich auch verdrängt. Je älter ich werde, desto mehr kommen mir aber Eindrücke aus der Jugend hoch. Vielleicht steckt doch etwas von meinem Vater in mir. Mein Vater war ein begnadeter Geschichtenerzähler und hat an den obskursten Orten die Szene mit unendlichen Geschichten erfreut.

ZEIT: Er war Ihr Gegner. War er auch Ihr Vorbild?

Peymann: Das könnte durchaus sein, dass diese manchmal eitle, aber trotzdem schöne Fantasie, diese hausbackene Liebe zu Träumen, auch zu Karl May, die ich meinem Vater verdanke, für mein Theater eine Rolle gespielt hat. Diese idealisierende Gloriole um den Vater, die mag es gegeben haben. Viele Jahre habe ich mir eingebildet, mein Vater wäre im Jahr 1936 Olympiasieger gewesen – und war sehr stolz auf seine Goldmedaille. Eines Tages bin ich dann von dem legendären Sportjournalisten Harry Valerien in einer Talkshow mit der Tatsache konfrontiert worden, dass mein Vater zwar auf der Olympiade 1936 war, aber nur als einer von 12 000 Eröffnungsgruppenturnern, also nix mit Gold.

ZEIT: Ihre Familie war kleinbürgerlich. Das prädestiniert einen nicht unbedingt für die Kunst.

Peymann: Stimmt, manchmal frage ich mich, wo kommt das Musische bei mir her? Falls es überhaupt da ist. Vielleicht kommt es von der verbotenen Literatur und Kunst in der Nazizeit. Ich bin ein Kriegskind, ich habe diesen Schrecken in größter Intensität wahrgenommen, auch die Bombenangriffe der Amerikaner. Bis heute führt das zu einem Ressentiment gegenüber den Amis, das ich nicht überwinde.

Das neue Mittelalter, das in Europa entsteht, ist auf einem fatalen Kurs.
Claus Peymann

ZEIT: Was bewirkt die alte Kriegsangst, wenn Sie an Deutschland denken?

Peymann: Sie macht mich immun gegenüber den Verblendern, die jetzt wieder die Szene beherrschen und zusätzliche Milliarden ausgeben werden – für eine wahnsinnige Rüstung, gegen wen und warum? Oder ist es überhaupt nur der Profit? Das neue Mittelalter, das in Europa entsteht, ist auf einem fatalen Kurs. Ich müsste jünger sein, um den Krieg gegen den Krieg wieder zu eröffnen. Die Zeichen stehen auf Untergang.

ZEIT: Man könnte Ihnen vorwerfen, hier prognostiziere einer das Ende, weil das große Spiel künftig ohne ihn weitergehen wird.

Peymann: So kann man das sehen. Aber wenn man historisch denkt, sind wir jetzt allmählich am Ende angekommen mit unserem pazifistischen Glück – diesen siebzig Jahren ohne Krieg. Meine Freunde, die Schriftsteller Handke, Bernhard, auch Brasch, witterten diese Bedrohung.

"Theater ist der Ort der staatlich subventionierten Opposition"

ZEIT: Heiner Müller, ein Künstler der Angst, war hier am BE Ihr Vorgänger als Intendant.

Peymann: Ja, aber er hat diese Ängste mit seinem Zynismus bewältigt. So etwas lernt man in einer Diktatur: den Zynismus als Überlebensmittel. Dieser Zynismus durchzieht auch die heutige Theaterlandschaft. Manchmal denke ich, das Einzige, wo die DDR wirklich gesiegt hat, war, ganz ohne Doping, das Theater: Castorf, Schleef, Müller, Haußmann, Petras und viele andere prägen die Szene. Vieles von der untergegangenen DDR hat sich im Theater erhalten. Ich sage das, weil ich an der einzig originären DDR-Theatergründung, dem Berliner Ensemble, 18 Jahre lang Direktor gewesen bin.

ZEIT: Sie wirkten immer wie einer, der angstfrei lebt – oder es zumindest behauptet. Das ist nicht gerade eine kleinbürgerliche Attitüde.

Peymann: Die Kinder von heute können Freiheit nicht erkämpfen, weil sie sie schon haben. Ich musste sie mir erkämpfen und erkannte früh, dass das Theater etwas von dieser Freiheit vermittelt. Ich hatte viel zu tun! Das fand in reaktionären, teilweise halb faschistischen Konstellationen statt – wenn ich an Stuttgart unter Filbinger denke! Toll, es mit solchen Widerständen zu tun zu haben.

ZEIT: In Berlin traten Sie an, um Kontrolleur der Mächtigen zu sein.

Peymann: Das klingt völlig größenwahnsinnig und absurd, aber so hab ich immer gedacht. In Berlin hab ich mir damit den Kopf eingerannt: immer gegen die Wand statt gegen einen Gegner. Denn es gab keine Gegner. Wer soll das denn gewesen sein? Der barocke Gabriel oder der geschickte Wowereit? Es sind letztlich alles neoliberale Leute, die nur ein einziges Dogma kennen: den Profit und die Quote. Auf der anderen Seite hab ich mich immer als gleichberechtigt mit den Politikern gesehen, ich hab mich in die Nesseln gesetzt in meinem Größenwahn. Meine Interviews waren Kriegsschauplätze eines vorlauten Theaterdirektors. Meine Weigerung, mich ins Hölderlinsche Türmchen zurückzuziehen – das ist es vermutlich, was mich heute endgültig zum Monstrum macht.

ZEIT: War das Theater der einzig denkbare Ort?

Peymann: Ja! Theater ist der Ort der staatlich subventionierten Opposition – in einer Gesellschaft, in der politische Opposition nur noch in der Zivilgesellschaft besteht, während alle versuchen, ihr Schäflein ins Trockene zu bringen. Ich bin ein Anachronist, eine lächerliche Figur, die sich jede Blöße gibt – das Einzige, was mich unangreifbar macht und mich bestätigt, ist die Liebe der Zuschauer. Spazieren Sie mal mit mir durch Stuttgart, durchs dunkle Bochum, durchs imperiale Wien – oder laufen mit mir morgens im Wald von Köpenick – selbst die Wildschweine wollen ein Autogramm!

ZEIT: Bei Hans Henny Jahnn steht folgender Satz: "Es ist mir der köstlichste Gedanke, daß die Form unseres Leibes, seine Schlankheit oder süße Üppigkeit von dem Bewußtsein unserer Geschlechtlichkeit abhängt, von dem geheimen Werk, das wir an unseren Testikeln oder Ovarien abdienten oder wirkten." Daraus abgeleitet die kühne Frage: Haben Sie sich je gefragt, was aus Ihnen geworden wäre, wenn Sie eine Frau wären? Ist Karriere eine Folge unseres Triebs? War alles nur Männerkampf?

Peymann: Das kann ich Ihnen nicht sagen. Ich war mit Hans Henny Jahnn befreundet. Ich war beeindruckt von seinem Roman Die Niederschrift des Gustav Anias Horn. Mein Sohn heißt Anias nach dieser Titelfigur. Zu Ihrer Frage: Ich hatte nie das Bedürfnis, ein anderer zu sein oder mir vorzustellen, eine Frau zu sein. Da würde mir was fehlen. Mein Leben ohne die wundervollen Frauen, die ich traf, wäre nicht vorstellbar ...

ZEIT: Wie viele solcher Begegnungen waren nachhaltig wichtig?

Peymann: Nicht einmal eine Handvoll.

Applaus ist ein wunderbares, aber seltsames Geräusch.
Claus Peymann

ZEIT: Es wurde berechnet, dass in Ihrer Zeit am BE insgesamt 29 Tage lang applaudiert worden ist.

Peymann: Applaus ist ein wunderbares, aber seltsames Geräusch. Bei der Uraufführung der Publikumsbeschimpfung von Peter Handke gab es am Schluss tosenden Applaus, der kein Ende nehmen wollte – der war durch eine listige Idee von Handke manipuliert: Applaus wurde vom Band eingespielt, und die Leute im Parkett vermuteten, der Rang tobt immer noch ...

ZEIT: ... dann jubelt auch das Parkett weiter?

Peymann: Das hätten wir tagelang fortsetzen können. Der Schriftsteller Wolf Wondratschek, der im Publikum saß, hat damals den Trick durchschaut und wollte den Lautsprecher mit dem künstlichen Applaus außer Gefecht setzen – was ich verhindern konnte, indem ich ihn in den Schwitzkasten nahm.

ZEIT: Was? Aber Wondratschek war doch Boxer.

Peymann: Er schrieb gern über das Boxen, aber war selber als Boxer eine Null. Im tatsächlichen Kampf hätte er mir nichts vormachen können.

ZEIT: Setzten Sie sich oft körperlich zur Wehr?

Peymann: Der härteste Fight war schon der gegen Wondratschek. Die Leute haben mir zuerst zugejubelt. Als er endgültig k. o. am Boden lag, haben sie mich ausgepfiffen. So geht unsere Gesellschaft mit Künstlern um: Kämpfen sie, werden sie gefeiert. Haben sie gesiegt, werden sie beschimpft.

ZEIT: Was wurde aus Ihrem Sohn Anias?

Peymann: Der ist ein ganz toller Bursche, inzwischen schon über 40. Er finanziert sich allein – was eine Leistung ist, weil die meisten meiner 68er-Weggefährten bis heute ihre Kinder finanzieren.

ZEIT: Treffen Sie ihn manchmal?

Peymann: Ja. Es ist eine schöne, freundschaftliche Verbindung zwischen uns. Meine Frau hatte ihn alleine aufgezogen, denn ich hab, was das Leben, was meine Vaterrolle angeht, total versagt. Vielleicht ist in dieser Leidenschaft, mit der ich Theater mache, auch kein Raum fürs Familiäre. Ist das nicht eine gute Ausrede für das eigene Versagen? Meine Familie, das sind die Dichter, Dramaturgen, Bühnenbildner, Schauspieler – das Theater.