"Ich kann nicht alles kontrollieren" – Seite 1

DIE ZEIT: Professor Butler, das Satireportal The Onion hat neulich ein Video veröffentlicht, in dem Sie eine Rolle spielen, haben Sie es gesehen?

Judith Butler: Nein. Es geht um diesen Trump-Wähler, oder?

ZEIT: Wollen wir es kurz zusammen angucken?

Butler: Bloß nicht! Ich gucke so was nie an, weil ich sonst schlecht schlafe.

ZEIT: Das Video imitiert einen einfachen Arbeiter aus dem Rust-Belt, der für Trump gestimmt hat. Nachdem er aber 800 Seiten feministische Theorie gelesen habe, bereue er seine Wahl. Er zückt eine Brille, liest sehr komplizierte Sätze aus Ihrer bekannten Studie Das Unbehagen der Geschlechter vor und sagt: "Ich mochte Trump, weil ich dachte: Er sagt, wie die Dinge wirklich sind. Aber wissen Sie, wer wirklich die Wahrheit sagt? Judith Butler."

Butler: Meine Freunde haben mir gesagt, es sei ein lustiges Video. Dann ist es das wahrscheinlich auch.

ZEIT: Ist an der Parodie etwas Wahres dran – dass Ihre akademischen Arbeiten abgehoben sind, entfernt von den echten Problemen der Menschen?

Butler: Seit 25 Jahren erhalte ich fast jeden Tag einen Brief von jemandem, der mir schreibt: Ich musste Ihr Buch in der Schule lesen, oder an der Uni, meine Güte, war das schwierig! Aber dann habe ich es noch mal gelesen und noch mal drüber nachgedacht und es irgendwann verstanden. Oder ich höre: Danke, dieses Buch hat mein Leben verändert! Das Unbehagen der Geschlechter verkauft sich heute noch in derselben Auflage wie 1990, als es erschienen ist. Es ist eines der populärsten akademischen Bücher, die es gibt, es hat junge Menschen aller sozialen Schichten erreicht. Mich bewegt das sehr. Und es zeigt auch, dass es ein Missverständnis ist zu glauben, akademische Arbeiten wie meine erreichten nur eine kleine, intellektuelle Elite.

ZEIT: Sie sind eine der berühmtesten Professorinnen der Welt. Haben Sie eine besondere politische Verantwortung?

Butler: Ja. Ich glaube, dass ich das heute besser verstehe als vor zehn Jahren. Ich bin für meine israelkritischen Äußerungen immer wieder angegriffen worden, etwa als ich den Adorno-Preis bekam. Ich war sehr geschockt, wie meine Aussagen interpretiert wurden. Ich versuche seitdem, noch deutlicher und präziser zu sagen, dass ich immer, überall, absolut gegen jede Form von Gewalt und Antisemitismus bin. Ich überlege mittlerweile sehr lange und genau, wie ich mich in den Medien äußere. Eine öffentliche Person zu sein bedeutet aber, missverstanden zu werden. Ich kann nicht alles kontrollieren, was mit meinem Namen verbunden wird. Und: Ich habe ja auch noch jede Menge andere Dinge zu tun! Ich gebe Kafka-Seminare, ich betreue Dissertationen, ich werbe Drittmittel ein.

ZEIT: Ihr Name ist für viele ein Reizwort. Alice Schwarzer hat Ihnen gerade in der ZEIT (Nr. 33/17) vorgeworfen, Ihre Arbeiten zur Geschlechterforschung seien "sektiererisch": Durch Ihre Theorie würden sich Ihre jungen Anhänger intellektuell radikalisieren und seien somit "für ein wissenschaftliches und politisches Denken verloren".

Butler: Anscheinend ist Alice Schwarzer nicht interessiert an einer sorgsamen, wissenschaftlichen Lektüre meiner Arbeit. Was sie über mich schreibt, gleicht einer Karikatur, sie umgeht meine theoretischen Positionen. Aber ich unterstütze die Meinungsfreiheit, und deswegen hat sie natürlich das Recht, eine solche Polemik über mich zu veröffentlichen. Allerdings unterstützt Alice Schwarzer damit einen antiintellektuellen Zeitgeist. Das ist für die feministische Theorie sehr bedauerlich, weil sie eine große politische Wirksamkeit entfaltet hat.

ZEIT: Schwarzer behauptet das Gegenteil, nämlich dass sich die akademische Theorie vom feministischen Kampf entkoppelt habe.

Butler: Nur fürs Protokoll: Ich war immer schon Feministin. Die Gräben zwischen Gender Studies, Queer Studies und feministischer Theorie existieren. Dabei gehören diese Facetten eigentlich zusammen – selbst da, wo sie antagonistisch auftreten. Ich beobachte aber eher eine interessante Dynamik zwischen Aktivistinnen, die Theorie und Praxis neu verbinden, zum Beispiel in Griechenland, Brasilien, Argentinien und auch in Deutschland. Vielleicht will die Emma ja darüber mal berichten.

ZEIT: Seit der Wahl von Donald Trump sind die Universitäten hoch politisiert. Wie erleben Sie die Stimmung in den USA?

Butler: Wir erleben gerade eine breite Front des Antiintellektualismus. Donald Trump ist nicht besonders gebildet. Er redet sehr schludrig und inkohärent, er widerspricht sich laufend. Würde eine Studentin einen Text als Hausarbeit einreichen, der so unzureichend ist, bekäme sie das komplett rot angestrichen zurück. Außerdem nimmt der Rassismus massiv zu.

"Eine gewaltige Verletzung akademischer Pflichten"

ZEIT: Wie man jetzt in Charlottesville sehen konnte.

Butler: Dieser Gewaltausbruch ist ein Echo des Amerikanischen Bürgerkriegs, schließlich ging es dabei um die Statue eines Südstaaten-Generals. Trumps Rhetorik gibt den Rassisten die Lizenz, ihren Hass auf die Straße zu tragen.

ZEIT: Was folgt daraus?

Butler: Wir müssen dem systemischen Rassismus radikal entgegentreten. Wir haben es nicht nur mit ein paar Dahergelaufenen mit widerlichen Ansichten zu tun. Diese Faschisten bilden die Basis von Trumps Präsidentschaft. Es ist übrigens kein Zufall, dass die Gewalt ausgerechnet in einer Campus-Stadt ausgebrochen ist: Die Universitäten gelten als liberale Orte, an denen Antirassismus unterrichtet wird und wissenschaftliche Erkenntnisse gewonnen werden, die soziale und politische Debatten stützen, etwa die Klima- und Gesundheitspolitik.

ZEIT: Die Wissenschaftsfeindlichkeit ist ein globales Phänomen. Im April demonstrierten weltweit Zehntausende Menschen beim "March for Science" für die Freiheit der Forschung und Lehre.

Butler: Diese Unterstützung war und ist wirklich bedeutend. In der Türkei wurden Hunderte Professoren entlassen, und Tausende Hochschulangehörige haben ihren Job verloren. Sie wurden wegen ihrer politischen Ansichten aus dem Land getrieben oder verhaftet. Und wir wissen, dass die Prozesse, die den entlassenen Wissenschaftlern drohen, nicht den Maßstäben entsprechen, die wir an eine faire Verhandlung anlegen. Es handelt sich um eine gewaltige Verletzung akademischer Freiheit.

ZEIT: Die deutschen Universitäten haben darauf mit einem Hilfsprogramm für geflohene Wissenschaftler reagiert und ihre Solidarität bekundet. Reicht das?

Butler: Das gesammelte Geld und die Hilfe der Universitäten finde ich beeindruckend. Es ist wichtig, gerade junge Forscherinnen und Forscher aufzunehmen, die in der Türkei keine Lebensgrundlage mehr haben. Aber die eigentliche Frage ist doch: Haben die internationalen Medien und politischen Organisationen deutlich genug auf die Situation in der Türkei reagiert? Die Europäische Union müsste vehement Druck auf Erdoğan ausüben, aber sie fürchtet sich davor, mit ihm zu verhandeln – weil er mehr Flüchtlinge nach Europa lassen könnte. Diese Angst ist sein Trumpf. Wenn aber die europäischen Regierungen, die Vereinten Nationen und auch die USA angesichts dieser ungeheuren Zensur und Strafen in der Türkei schweigen, dann stärkt das die autoritären Strukturen über diese Region hinaus. Wir dürfen diesen Autoritarismus nicht akzeptieren, weder in den USA noch irgendwo anders.

ZEIT: Sind die Geisteswissenschaften besonders betroffen von wissenschaftsfeindlichen Ressentiments?

Butler: Ja, und das sollte niemand ignorieren, der in diesen Disziplinen arbeitet. Studiengänge werden eingestellt oder zusammengelegt, Fördergelder für die Geisteswissenschaften gestrichen. Die Bedingungen für unsere Forschung und Lehre erodieren. Wir müssen uns wirklich gut überlegen, mit welchen Argumenten wir unsere Arbeit an den Hochschulen und in der Öffentlichkeit verteidigen können: dass Geschichte, Literatur, Kunst uns zur Reflexion verhelfen. Dass wir kritische Urteile über Ereignisse fällen können, weil wir gelernt haben zu lesen, zu schreiben, nachzudenken. Unsere Welt würde ohne diese Fähigkeiten völlig verarmen.

ZEIT: Und das wird nicht wertgeschätzt?

Butler: Ich würde von einer neoliberalen Attacke auf die Geisteswissenschaften sprechen. Sie besteht darin, qualitative Urteile unseres Denkens durch quantitative Bemessungen zu ersetzen. Die Universität bewertet sich selbst nach den Standards eines Unternehmens: Produziert dieses Institut verwertbares Wissen? Hat es einen guten Platz im Ranking, kommen genug Studierende, wie viele Publikationen werden veröffentlicht? Wie viel ist diese Professorin wert? Wir eignen uns diese Logik immer mehr an.

ZEIT: Warum ist das ein Problem?

Butler: Wir arbeiten mit zerteilten Informationen, wie Rechenmaschinen. Wir sagen den Studierenden: Hier sind die zehn wichtigsten Dinge über Virginia Woolf. Und danach fragen wir in einem Test: Was sind die zehn wichtigsten Dinge über Virginia Woolf? Das lässt gar nicht mehr zu, einen völlig eigenen Blick auf die Dinge zu entwickeln. Die neoliberale Universität fragt ständig nach dem Nutzen unserer Arbeit. Aber das, was als "Nutzen" definiert wird, ist extrem eng bemessen. Man meint damit nicht, zum Beispiel eine soziale Bewegung zu stärken oder die Wirtschaft zu verändern oder dem Kapitalismus etwas entgegenzusetzen.

"Ich hätte auch Anwältin werden können"

ZEIT: Was wäre Ihre Vision für eine andere, bessere Universität?

Butler: Ich halte sehr viel von der Selbstbestimmung der Fakultät. Unsere Arbeit gegenseitig zu bewerten, Curricula zu entwerfen, das sollte in unserer Hand liegen. Wir sollten die Freiheiten der Professorinnen und Professoren wieder ausbauen. Und wir sollten über die sozialen und politischen Bedingungen nachdenken, die Universitäten zu Orten machen, an denen wir offene Fragen stellen können.

ZEIT: Also zurück in die Siebziger?

Butler: Ich bin vielleicht nostalgisch. Neulich habe ich ein Marx-Seminar gegeben, weil ein paar Studierende mich darum gebeten haben, einfach so. Ich habe dafür kein Geld bekommen, sie keine Creditpoints. Immer dienstags saßen wir abends um einen Tisch, haben Texte von Marx gelesen und über ihre politische und ökonomische Bedeutung diskutiert. Sich überraschen zu lassen von der Perspektive des anderen, die Zusammenarbeit im Seminar – das sind Werte, die ich gerne bewahren würde. Aber diese Aspekte des Uni-Lebens gehen verloren. Ich glaube, man muss keine Konservative sein, um diesen Verlust zu beklagen. Eher wäre es ein Sieg der Konservativen, wenn Marx nicht länger gelesen würde.

ZEIT: Mit dem Wissen einer 61-Jährigen: Würden Sie heute noch mal Professorin werden?

Butler: Ich hatte nie eine andere Wahl!

ZEIT: Nein?

Butler: Na ja, ich hätte auch Anwältin werden können. Aber das hätte meine schlimmste Eigenschaft befeuert, meine Streitlust. Oder ich hätte in der LGBTI-Bewegung arbeiten können, aber da hätte ich heute auch meine Probleme. Ich verstehe nicht, wieso Lesben und Schwule sich so für die Ehe für alle verkämpft haben. Ich bin natürlich dafür, aber ich finde den Kampf gegen Gewalt und Armut viel bedeutender. Jedenfalls: Als ich 14 war, habe ich beschlossen, Philosophin zu werden. Ich liebe die Philosophie, sie macht mich aus. Ohne diese intellektuelle Arbeit wüsste ich nicht, wer ich bin.