"Waldwege sind mein Metier"

DIE ZEIT:Alexander Kluge, ob in Venedig, München, Essen oder Stuttgart, überall avancieren Sie zum neuen Star der Kunstwelt. Werden Sie dem Kino und Fernsehen untreu?

Alexander Kluge: Museen sind halt toleranter. Im Folkwang kann ich in einem Raum gleichzeitig vier Wände und die Decke bespielen. Das ist doch interessanter als der Kinobesuch, bei dem ich vorher weiß: Jetzt kommen die Piraten der Karibik, und dann kommt tatsächlich nichts anderes.

ZEIT: Was ist daran schlimm?

Kluge: Weil das Kino Eintrittskarten verkaufen muss, hat es sich auf einen Mittelwert geeinigt, auf das vermeintlich Normale und Wahrscheinliche. Doch die Welt setzt uns viele Geschehnisse vor. Und die Frage ist, ob wir sie geordnet vorgekaut bekommen wollen, so wie es auch das Fernsehen macht. Da kriegen Sie genau gesagt, wie Sie die Dinge einzuschätzen haben. Genau das muss weg, dieses Vorkauen muss aufhören.

ZEIT: Das kann dann für die Besucher aber sehr verwirrend werden.

Kluge: Klar, ein Raum mit fünf Screens entspricht nicht der eingeübten Sehgewohnheit. Denn schon in der Schule lernen wir ja, hierarchisch zu denken. Ich möchte aber konstellativ arbeiten.

ZEIT: Konstellativ?

Kluge: Sie haben einen Himmelskörper wie die Sonne, der hält ohne Stangen, Ketten oder sonstige Verknüpfungen lauter Planeten und Himmelskörper zusammen, sogar den Sternenstaub. Das ist das konstellative Prinzip. Dem gegenüber steht die lineare maschinelle Verknüpfung, die ich hoch achte. Ich bin zum Beispiel von Haus aus Jurist und würde einen Prozess immer wie eine Maschine behandeln. Da würde ich keine Verwirrung stiften und nicht mit Poetik kommen. Aber es gibt auch die Plastizität unserer Nerven, die Nervosität, mit der wir leben und wahrnehmen.

ZEIT: Geht das ein bisschen genauer?

Kluge: Aby Warburg zum Beispiel hat mit seinem "Mnemosyne"-Atlas etwas Kühnes gemacht. Er hat Bilder der Antike und der Renaissance mit meinetwegen Hamburger Werbung – "Esst mehr Fisch, und ihr bleibt gesund!" – an die Wand gepinnt. Es ist eine der interessantesten Sammlungen, die ich kenne. Daher gibt es in meiner Ausstellung auch einen Raum dazu. Dahinter steckt die Idee, dass zusammenhanglose Information das Interesse tötet. Wenn Sie nämlich sechzigmal gesehen haben, wie Flüchtlinge irgendwo ankommen, dann stumpft in Ihnen etwas ab. Weil Sie in Ihrer Ohnmacht bestätigt werden, vor dem Fernseher sitzen und denken: Ich kann da ja gar nichts tun. Also müssen Sie irgendwo eine Stelle finden, an der Sie wieder mit Ihrer Fantasie neuen Raum für Mut gewinnen. Das können wir nur, wenn wir die Fläche der Erzählung verbreitern.

ZEIT: So wie Straßenbauer?

Kluge: Oder wie ein Wegebauer. Waldwege sind mein Metier. Autobahnen, das macht RTLplus. Wir bauen Waldwege und Pfade. Es ist nicht kompliziert, Pfade zu begehen. Aber wenn man stehen bleibt und sagt: "Ich als Autofahrer kann das nicht, Wald ist mir zu kompliziert, und außerdem steht da gar kein Richtungsschild" – dann lässt man sich nicht auf mein Prinzip ein: jedermanns Mut und Sinn für Auswege zu beleben.

ZEIT: Lassen Sie uns einen dieser Pfade verfolgen. Eine der Mehrfachprojektionen im Folkwang-Museum kreist um aktuelle Politik. Man sieht Bilder aus dem Schanzenviertel während des G20-Gipfels. Daneben sieht man die Bundeskanzlerin, die während des Konzerts in der Elbphilharmonie die Augen schließt. Was verbindet diese Aufnahmen?

Kluge: Es ist ja ganz natürlich, bei Musik die Augen zu schließen, ich mache das auch manchmal in der Kirche. Es sieht aber aus, als ob die Kanzlerin schläft, und dadurch schaut man hin. Ich will damit nichts aussagen. Denn ich gönne ihr den Schlaf. Ein anderer Ausschnitt zeigt Bilder aus Afrika. Menschen, die ein Haus bauen oder Kaffee kochen. Einfache Verrichtungen auf einem Kontinent, der in Hamburg nicht präsent ist. Wir tun ja so, als ob Afrika ein anderer Planet sei. Ein weiteres Element sind Flüchtlinge auf dem Meer. Und Bilder von Walfängern, unter anderem von Moby Dick. Ein Wal, der plötzlich die Walfänger jagt, ist eine schöne Metapher dafür, dass Machtverhältnisse sich sehr schnell ändern können. Sehen Sie, Kritik bedeutet nicht, Thesen zu verkünden oder etwas zu verurteilen, sondern das Geschehen erst einmal wahrzunehmen.

"Ich bin nicht der Oberrichter der Weltverhältnisse"

ZEIT: Hat Ihr Verfahren der Verknüpfung und Assemblage eigentlich immer etwas Politisches?

Kluge: Das äußerlich Politische, das kann man nicht ausdrücken. Da müsste man zu viele Urteile fällen, ohne dafür die Kompetenz zu haben. Ich bin ja nicht der Oberrichter der Weltverhältnisse. An der Wahrnehmung der einzelnen Elemente hingegen, mit denen man sich irgendwann ein Urteil bilden kann – an dieser Wahrnehmung kann man energisch arbeiten.

ZEIT: Bewegend ist ein Film über Ihre gerade verstorbene Schwester Alexandra Kluge, der in der Ausstellung zu sehen sein wird. Sie zeigen sie als Schauspielerin in ihren frühen Filmen, aber auch Babyfotos von ihr in der Wanne. Kann so eine Ausstellung auch Vergegenwärtigung eines Schmerzes sein?

Kluge: Nichts bewegt mich so sehr wie das. Die ganze Ausstellung hat als Subtext diese Empfindung des Schmerzes. Ich habe mit meiner Schwester am 8. April 1945 in Halberstadt im Keller gesessen. Wir haben uns bitter gefürchtet. Unser Familienhaus verbrannte. Wir rannten aus der Stadt in die nächste Badeanstalt. Weil dort Wasser war, das uns vom Brand trennen sollte. Das und vieles andere verbindet mich lebenslang mit ihr. Meine Schwester ist die Dichterin, und ich bin der Schreiber. Das ist manchmal in einer Familie so, dass eine andere Person die Wahrnehmung, die Dominanz, die Autorität hat. Und man vertraut sich dieser Autorität an. So habe ich mich meiner Schwester anvertraut. Ich bin sozusagen amputiert durch ihren Tod. Sie können dem Menschen ein Bein abnehmen, dann gibt es den Phantomschmerz. Und Sie können der Seele ein Stück wegnehmen, einen Gefährten wegnehmen. Deshalb ist diese Ausstellung auch ernster geworden, als ich es ursprünglich beabsichtigt habe.

ZEIT: Es ging Ihnen immer um das Zusammenführen, um Übergänge, Schnittstellen. Sie wollten die Scheidung rückgängig machen, sagten Sie einmal.

Kluge: Da ging es um die Scheidung meiner Eltern. Ich will meine Eltern wieder verbunden sehen. Die passen zueinander. Und die sind in mir drin. Meine Eltern haben sich aus trivialen Gründen getrennt, was ich als Literat sagen kann und als Jurist und als politischer Mensch. Die Gründe reichten alle nicht aus, um zwei Kinder allein zu lassen.

ZEIT: Wie sehr lebt Ihre Kunst von Ihrer Erfahrung?

Kluge: Manche Dinge sind eben viel konkreter, als man meint. Sehen Sie, mein bester Freund, Fritz Wilde in Halberstadt, kam aus der Unterstadt. Die nennt sich heute Altstadt, es war aber die plebejische Stadt, die war getrennt von den bürgerlichen Vierteln. Ich lebte da oben als Arztsohn, er lebte da unten als Sohn eines Arbeiters. Seine Mutter, meine Ratgeberin, war unsere Aufwartefrau. Auf ihrer Lebenserfahrung beruht das wenige, was ich von der Welt weiß. Von meinen Eltern habe ich nicht viel mitgekriegt, mit Fritz hingegen habe ich jeden Tag gespielt. Also will ich doch, dass Oberstadt und Unterstadt sich vereinigen. Und nicht auf dem geringsten Nenner, denn da verlieren beide. Sondern so, dass sie einander zuhören, gemeinsam lernen.

ZEIT: Denken Sie eigentlich so, wie Sie sprechen?

Kluge: Ja. Aber wenn Sie mich fragen, ob ich es bin, der denkt, dann weiß ich nicht, ob ich das bejahen kann. Ich habe zwei Großmütter, die mir Geschichten erzählt haben, die in mir sehr präsent sind. Wenn ich mit mir rede, sind meine Eltern dabei. Meine Schwester spricht in mir. Das ist ein ganzer Chor.

ZEIT: Könnten Sie eine Wurst essen, ohne über die Kulturgeschichte der Wurst oder die Bedeutung der Wurst in der Militärgeschichte nachzudenken?

Kluge: Ich muss ja nicht, um eine Wurst zu essen, an Stalingrad denken, wo es keine Würste gibt. Aber wenn ich mir gar nicht mehr vorstellen könnte, wie es ist, wenn ein Mensch hungert, dann nützt es mir nicht, dass ich die Wurst esse und nachher satt bin und nichts weiter. Dann muss ich in meiner Fantasie eine Reserve entwickeln, damit ich mir vorstellen kann, wie Menschen durch die Welt jagen, um ihre Familie satt zu kriegen. Eine Schleiereule muss alle zehn Minuten eine Maus fangen, damit die Jungen und das Weibchen genährt werden. So haben unsere Vorfahren zwanzigtausend Jahre vor Christus von morgens bis abends rennen müssen, damit sie nicht verhungern. Ich kann also Umwege bilden, durch die ich mit all dem verbunden bin.

ZEIT: Heute gibt es überall Verflüssigungen, immer weniger Festlegungen. Wird es nicht schwieriger, Verknüpfungen oder Verbindungen zu stabilisieren?

Kluge: Damit befasse ich mich die ganze Zeit. Ich möchte Ihnen etwas erzählen, von mir und meiner Schwester. Wir sitzen im Keller, und fünf Meter von uns entfernt fällt die Bombe, die uns nicht trifft. Aber ein anderer Luftzug, der die Bombe im Fluge trifft, eine andere Windgeschwindigkeit hätten den Tod bedeutet. Dreißig Jahre später führt das zu meiner Geschichte über Gerda Bäthe, eine junge Frau, die während eines Luftangriffs mit ihren zwei Kindern in einem Keller sitzt. Sie weiß nicht mal, ob sie beten soll, weil das die Bombe vielleicht zu ihr hinlenkt. Und da ist die Überlegung: Diese Frau, die Lehrerin ist, hätte 1929 mit 80.000 weiteren Lehrern Hitler verhindern können. Hitlers Partei erhielt in diesem Jahr bei den Wahlen in Sachsen und in Mecklenburg ganze vier Prozent. Geübte Lehrer können auch in der Erwachsenenbildung tätig werden. Gerda Bäthe, die Lehrerin, hätte in jener Vergangenheit die Möglichkeit gehabt, eine sehr vernichtende Zukunft für sich selbst zu verhindern.

ZEIT: Wenn sie sich mit anderen verbunden hätte?

Kluge: Der Beitritt zur KP oder zu einer der liberalen Parteien hätte nichts genutzt. Die hätten keine Wege gewusst. Aber die Lehrer, die hätten es gekonnt.

ZEIT: Und heute?

Kluge: Heute muss man etwa durch das Geschichtenerzählen oder durch das Bildermachen ein Gefäß finden, das so etwas wie die Schule von 1929 ist. Wen sprechen wir damit an? Und was muss dieser andere mit seiner sinnlichen Fähigkeit tun, um sich umzugewöhnen, sein Verhalten zu ändern. Die Sinne dafür haben wir. Wir könnten Produzenten unseres Lebens sein. Wir verhalten uns aber wie Zuschauer unseres Lebens.

"Ich liebe es, mit den Augen der anderen zu sehen"

ZEIT: In welchem Spannungsfeld stehen Ihre Verknüpfungen mit dem riesigen Gefäß des Internets?

Kluge: So viel Partizipation an einer Öffentlichkeit hat es vorher nicht gegeben. Gleichzeitig ist klar, dass dieses Gefüge nach Algorithmen geordnet wird – die unsere Welt prägen, ohne dass wir es richtig merken. Indem sie unsere Libido an sich ziehen und damit ein Stück unseres Lebens verwerten. Man könnte sagen: Warum sollen sie nicht verwerten? Der Punkt ist aber der, dass sie damit gestalten. Und uns damit in eine Wirklichkeit versetzen, die wir nicht bestimmen. Nun gilt es, automatisch den Gegenalgorithmus zu bilden. Nichts anderes mache ich. Ich erzähle die Gegengeschichte zu einem Faktum. Und die muss außerdem so funktionieren, dass es Ihnen Spaß macht, sie zu hören.

ZEIT: Ist es nicht so, dass der Kapitalismus schon immer selbst die Gegengeschichten erzählt?

Kluge: Wir sind in der Tat auch dann kapitalistisch geprägt, wenn wir meinen, es nicht zu sein. Gleichzeitig aber gibt es einen Unterschied zwischen den verschiedenen Kapitalismen. Ein Kapitalismus, der sich mit den Nationalsozialisten zur Zwangstauschgesellschaft verbindet, ist ein Terror ganz eigener Art.

ZEIT: Könnte man sagen, dass Sie in Ihrer Kunst immer noch mit dem Urknall der Bombe beschäftigt sind, die Ihr Elternhaus zerstört hat? Dass Sie die Splitter zusammentragen?

Kluge: Das stimmt. Es geht mir um den Versuch, mit anderen zusammen und mit allen Mitteln der Kunst, der Musik, der Philosophie, der Soziologie an einer Erneuerung von Walter Benjamins Passagenwerk zu arbeiten. Es geht um die Frage, wie man mit den Erfahrungen des 21. Jahrhunderts das 20. Jahrhundert so beschreiben kann, dass wir überhaupt Boden unter den Füßen haben, für die Gesellschaft, in der wir leben.

ZEIT: Mit anderen zusammen, warum ist das wichtig?

Kluge: Weil ich die Splitter ja nicht allein und linear zusammenfüge, sondern weil noch etwas anderes oder ein anderer hinzukommen muss. Fassbinder, Moholy-Nagy, Anselm Kiefer, Kerstin Brätsch. Ich liebe es, mit den Augen der anderen zu sehen, zu filmen.

ZEIT: Den Dialog haben Sie in Ihrer Arbeit immer auch durch Interviews geführt. Gab es Gesprächspartner, vor denen Sie sich gefürchtet haben?

Kluge: Nein. Aber so ein Pressegespräch wie dieses erschüttert mich schon sehr. Wenn ich mir vorstelle, dass Sie ein Blatt vertreten, das vielleicht eine Million Leute auf bestimmte Pfade holt, das ist schon eine Reichsstraße erster Ordnung. Dann habe ich kommunikativ ein Problem, weil ich so nicht denke.

ZEIT: Sie haben mal einen Kurzfilm als Gespräch mit Jean-Luc Godard gedreht: Blinde Liebe. Da fragen Sie ihn: "Was käme dabei heraus, wenn man Sie aufschneiden würde? Ein Kind?" Und Godard antwortet: "Ein altes Kind." Was käme bei Ihnen heraus?

Kluge: Ein Sechsjähriger. Ein Dreizehnjähriger. Der Dreizehnjährige war ich 1945. Aber nach dem Bombenangriff war ich nicht mehr dasselbe Kind.

ZEIT: Und wieso der Sechsjährige?

Kluge: Ich hatte mich erstmals an meine Schwester gewöhnt. Sie, fünf Jahre jünger als ich, hatte mich ja entthront. Das habe ich ihr nicht gleich verziehen, aber nach einem Jahr hat sich das umgekehrt. Diese Kinder und Personen, diese Altersphasen und meine Schwester sind alle in mir drin. So wie in Godard. Wir sind wie russische Babuschka-Puppen.