DIE ZEIT: Herr Ricard, Sie haben ein monumentales Buch namens Allumfassende Nächstenliebe geschrieben. Viele Seiten verwenden Sie darauf, zu belegen, dass selbstloser Altruismus existiert. Warum diese Mühe?

Matthieu Ricard: Man könnte Altruismus nicht kultivieren, wenn alles Handeln nur zweckgerichtet wäre. Doch genau diese Kultivierung braucht die Menschheit. Sie muss weitsichtiger werden. Es bedarf der Weitsicht und des Mitgefühls, um nicht den unmittelbar verlockenden und harten Profit zu wählen. Wenn wir uns nicht nur aufs nächste Jahr fixieren, sondern die Entwicklung der Menschheit seit zwei Jahrhunderten anschauen, müssen eigentlich alle sagen: Mehr Hilfsbereitschaft und Kooperation wären von immensem Nutzen.

ZEIT: Doch viele wehren sich gegen die These, dass wahrer Altruismus existiert.

Ricard: Ja, ich hatte unterschätzt, wie viele Denkrichtungen dem widersprechen: diverse Schulen der Philosophie, viele Psychologen in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts und auch klassische Ökonomen. Sie glauben fest daran, dass man bei jeder Handlung ein selbstsüchtiges Motiv entdeckt. Aus deren Sicht sind Menschen einfach so.

ZEIT: Sie fühlten sich herausgefordert?

Ricard: Es hat mich gestört, weil es den Versuch sinnlos macht, Mitgefühl zu lehren – er wäre dann gleich dem Versuch, ein Stück Kreide zu waschen, damit Gold dabei herauskommt. Es bleibt nichts übrig.

ZEIT: Aber auch in der Sicht Ihrer intellektuellen Kontrahenten können Menschen sich so verhalten, dass andere etwas davon haben. Nur eben nicht aus selbstlosen Motiven. Was missfällt Ihnen daran?

Ricard: Es gibt nichts am Selbstinteresse per se auszusetzen. Aber als erstes oder gar alleiniges Motiv schließt es aus, dass Menschen altruistischer werden können. Ich fordere ja nicht, dass wir alle immer altruistisch sind. Ich möchte nur zeigen, dass solches Verhalten ein Teil der menschlichen Natur ist. Man muss es unterscheiden vom Verhalten, das altruistisch aussieht, aber einem anderen Ziel folgt. Schön und gut, wenn wir in der Gesellschaft ein Wie-du-mir-so-ich-Dir haben, bei dem man anderen hilft, solange sie uns helfen. Warum nicht? Doch so etwas fällt in sich zusammen, wenn der Mensch keinen Nutzen für sich mehr darin sieht. Nur wahrer Altruismus bleibt bestehen, wenn es dafür nichts mehr gibt.

ZEIT: Man darf also nichts zurückbekommen?

Ricard: Natürlich können Sie auch etwas zurückbekommen. Es kann nur nicht das entscheidende Motiv des Handelnden sein. Altruismus erfordert aber auch kein Opfer. Man muss nicht leiden, um altruistisch zu sein. Das wäre ja eine dumme Idee. Aber wenn man dafür tatsächlich einmal leiden muss, dann wägt auch eine altruistische Person ab, ob altruistisches Handeln nicht relativ nutzlos ist. Ich nehme das Beispiel, in kaltes Wasser zu springen, um den Ring eines Millionärs zu ertauchen. Aber wenn man für einen guten Zweck etwas vom eigenen Wohlbefinden opfert, weil dabei für andere so viel mehr Glück oder weniger Leid steht, ja dann macht es auch Freude. Es gibt dann kein Opfer mehr. Die meisten Menschen, sie so handeln, fühlen sich hinterher sogar besonders wohl.

ZEIT: Normalerweise ist unser Verhalten von gemischten Motiven getragen, oder?

Ricard: Natürlich. Aber die Mischung können wir ändern. Manche glauben, dass sie gar nicht das Potenzial für altruistisches Handeln haben. Und psychologische Studien zeigen: Wenn man das meint, dann verhält man sich auch so. Viele Denker haben die westliche Zivilisation in diese Richtung beeinflusst, obwohl nicht eine Studie die Idee stützt, dass Menschen generell selbstsüchtig sind. Machen wir Schluss mit dem Irrglauben!

"Ich rede nicht nur über Achtsamkeit, sondern auch über Mitgefühl"

ZEIT: Weil derjenige, der anderen hilft, sich selbst dadurch besser fühlt?

Ricard: Ja, es ist eine Win-win-Situation.

ZEIT: Sogar das buddhistische Versprechen ist am Ende eines der Belohnung. Gerade wenn man nicht darauf abzielt, kommen irgendwann Klarheit, Ruhe, Freude. Stört Sie das nicht?

Ricard: Viele meiner Lehrer sagten, der Zweck sei nicht, einfach nur ein Buddha zu werden, sondern Buddha zu werden, um andere von ihren Leiden zu erlösen. Sonst wäre das Buddha-Sein nur eine kleine, isolierte Insel der Perfektion. Wie es ein tibetanischer Mönch mal ausdrückte: Was wir nicht für andere tun, ist es nicht wert, getan zu werden.

ZEIT: Wie problematisch ist es, wenn Menschen aus egoistischen Gründen das Meditieren lernen – was ja nicht so selten ist?

Ricard: Ein Mönch in San Francisco erzählte mir, dass heute sehr viele Leute über Achtsamkeit meditieren und dabei in einer Ego-Blase steckten. Morgens mit den Kindern am Frühstückstisch würden sie schon versuchen, ihren Toast achtsam zu essen. Die Kinder sagten dann: Papa, bitte sei hier bei uns, und sie antworten ihnen: Lasst mich meine Achtsamkeitsmeditation weitermachen. Man sollte diese Praxis nicht mit dem wahren Sinn von Meditation verwechseln: sich selbst zu verbessern, um anderen zu dienen.

ZEIT: Man könnte aber mehr Leute mit dem Erfolgversprechen zum Meditieren verleiten.

Ricard: Besser nicht. Ich wurde beim World Economic Forum in Davos gefragt, ob ich morgens Meditationen anleiten würde. Meine Antwort lautete: Ich rede nicht nur über Achtsamkeit, sondern auch über Mitgefühl. Sonst kann man ja auch ein achtsamer Scharfschütze oder Psychopath sein, und das wollen wir doch nicht. Es geht immer ums Wohlwollen gegenüber anderen.

ZEIT: Forscher lernen, wie die Kraft der Meditation das Gehirn verändert. Fürchten Sie, dass die Technik auch für andere Zwecke eingesetzt wird?

Ricard: Das heißt dann nicht Meditation, sondern vielleicht Gehirntraining. Gibt es aber schon lange. Nehmen Sie nur das Training für US-Elitesoldaten, ohne Einhalt zu töten.

"Das Stichwort ist 'kulturelle Evolution'"

ZEIT: Wie sorgen wir dann dafür, dass die richtige Form der Meditation angewandt wird?

Ricard: Zuallererst muss sichergestellt sein, dass Meditation jederzeit eine mitfühlende Komponente hat.

ZEIT: Auch Ökonomen finden heute in ihren Experimenten mitfühlendes Verhalten. Aber in ihrem Denken muss man dafür einen möglichen Gewinn abgeben oder einbüßen. Erst das Zahlen ist der Beweis für wahren Altruismus.

Ricard: Doch dahinter steht auch bei Ökonomen die Idee, dass es durch altruistisches Handeln auf Dauer allen besser geht. Wir brauchen einfach mehr gegenseitige Hilfe auf der Welt. Schauen Sie nur aufs Klima: Mit 250 Millionen Klimaflüchtlingen auf der Welt verlieren am Ende alle. Vor allem unsere Kinder.

ZEIT: Eben waren wir noch bei der Meditation, jetzt retten wir den Planeten. Dazwischen steht aber eine lange Entwicklung zu mehr Altruismus. Die Vorlieben der Menschen müssen sich wandeln, die Dinge andere Wertigkeiten bekommen ...

Ricard: Natürlich. Auf negative Nebeneffekte wie den CO₂-Ausstoß wird mehr Wert gelegt, auf öffentliche Güter auch. Die drei Säulen von ökonomischem, sozialem und ökologischem Wohlstand stehen dann nebeneinander statt untereinander. Die rein wirtschaftliche Perspektive ist dann nur noch eine von mehreren.

ZEIT: Das setzt eben voraus, dass sich bei den einzelnen Menschen das Nutzengefühl ändert. In was für eine Wirtschaft steuern wir dann?

Ricard: In eine Wirtschaft, die mehr mit unseren Bedürfnissen zu tun hat und sich mehr der Lebensqualität zuwendet als nur der Anhäufung von Luxus und dem endlosen Kauf von mehrheitlich nutzlosen Dingen. Sie machen nicht glücklich, sie machen nicht gesund, sie sorgen nicht dafür, dass wir viele Freunde haben – warum also all das? In diesem Sinne geht es tatsächlich um eine Wende hin zu freiwilliger Schlichtheit.

ZEIT: Aber wie kommen Sie von der persönlichen Veränderung des Einzelnen zu einer anderen Gesellschaft? Auf der einen Seite stehen Personen, die sich wandeln, auf der anderen Seite jedoch Institutionen, Gesetze, Politik.

Ricard: Das Stichwort ist "kulturelle Evolution". Aus kleinen Anstößen werden Bewegungen, die alles in der Gesellschaft verändern. Das geschieht doch immerfort. Warum nicht auch in Richtung einer schlichteren Lebensweise? Wir bezweifeln das nur immer, weil die Veränderung relativ langsam abläuft. Selbst wenn alle sagen, das sei eine tolle Idee, ihre Zeit sei gekommen, dann dauert der kulturelle Wandel immer noch 20 oder 30 Jahre.

"In Städten gibt es laut Studien weniger Altruismus als auf dem Land"

ZEIT: Angenommen, ein Teil der Gesellschaft oder gar ein ganzes Land verwandelt sich auf diese Weise – die anderen Länder und Gesellschaften tun es aber nicht. Wird man dann nicht übervorteilt?

Ricard:(lacht) So funktioniert Wandel ja nicht. Fragt man Menschen, ob sie sich verpflichten wollen, persönlich etwas für die Umwelt zu tun, dann sagen 20 Prozent Ja, 20 Prozent sagen auf keinen Fall, und 60 Prozent sagen: Ja, mache ich – wenn die anderen es auch tun. Die 20 Prozent, die bereit sind, starten die Bewegung, und irgendwann bildet sich eine kritische Masse. Dann tut man das einfach. Die ersten müssen natürlich mutig sein. Aber sie schreiben dann eine Erfolgsgeschichte, der andere folgen können. Immer wieder entstehen auf diese Weise Lösungen, die alle für lächerlich gehalten haben. Tausend Mitarbeiter ohne echten Boss – wie soll das gehen? Mittlerweile gibt es Hunderte Unternehmen, die so arbeiten, die Outdoor-Marke Patagonia zum Beispiel.

ZEIT: Da organisieren sich die Mitarbeiter selbst, um auf Wandel schnell reagieren zu können – und werden dadurch auch etwas freier. Gleichzeitig findet man aber auch Bewegungen in die entgegengesetzte Richtung. Ein Beispiel nur: In Städten gibt es laut Studien weniger Altruismus als auf dem Land, und immer mehr Menschen ziehen in Städte. Glauben Sie, dass der Anteil altruistischen Verhaltens auf diesem Planeten gerade wächst oder schrumpft?

Ricard: Wir unterschätzen den Anteil des Guten. Die meiste Zeit verhalten sich die meisten der sieben Milliarden Menschen anständig gegenüber anderen. Das ist wichtig zu sehen, sonst fallen wir dem Schlechte-Welt-Syndrom anheim. Tatsächlich gibt es mehr Kooperation und mehr Engagement für die Gemeinschaft als früher. Auch die Gewalt geht weltweit gesehen zurück, das ist ein starkes Zeichen. Gleichzeitig aber gibt es einen Trend zu mehr Narzissmus.

ZEIT: Die Selbstverliebtheit des Menschen.

Ricard: Schauen Sie sich die Wahl in den USA an und ihre Folgen. Das ist der Gipfel von 30 Jahren zunehmendem Narzissmus und der dummen Art, wie die Bildung in Amerika die Idee der Selbstinszenierung vorantrieb. Aber auch international ist es wie eine Epidemie. Studien zeigen sogar Wachstum in Regionen wie Skandinavien, die einen geringen Narzissmus-Faktor haben. Man sieht an Donald Trump und Co., wohin das führen kann. Wenn diese Haltung die Welt regiert, sieht es schlecht für uns aus.

ZEIT: Aber würde Ihr Rezept dagegen wirtschaftlich wirklich funktionieren? Es gab zum Beispiel nirgends schlimmeres Umweltverhalten zu sehen als in kommunistischen Regimen. Nur die rein egoistische Motivation einzudämmen scheint noch nicht zu helfen.

Ricard: Es ist falsch, den Kommunismus als altruistisch zu betrachten. Ich habe keine Spur von Altruismus im kommunistischen System von China gesehen. Dort herrscht vielmehr ein ständiges Machtspiel. Und ob in Russland oder Kuba: Am Anfang herrschte vielleicht mal die Idee, dass alles geteilt wird. Aber dann kam immer der Albtraum.

ZEIT: In welchen Gesellschaften herrscht denn heute ein hohes Maß an Altruismus?

Ricard: Nicht in einem Land, aber doch vielerorts in der Zivilgesellschaft. Schauen Sie auf die ungezählten Nichtregierungsorganisationen (NGOs), die es früher nicht gab. Die stellen eine echte Revolution dar.