"Reiner Diebstahl ist das" – Seite 1

DIE ZEIT: Herr Zucman, europäische Finanzpolitiker behaupten, sie hätten große Erfolge erzielt beim Kampf gegen die internationale Steuervermeidung. Wer heute Geld in der Schweiz oder in Luxemburg verstecke, müsse nervös sein. Wie erfolgreich ist Europa wirklich?

Gabriel Zucman: Während der Finanzkrise 2008 und 2009 gab es absolut keinen Austausch von Bankinformationen zwischen den Steueroasen und den Finanzbehörden der anderen Länder. Jetzt aber beginnt ein automatischer Austausch, sodass Banken in den meisten Oasen beispielsweise den deutschen Steuerbehörden spätestens ab nächstem Jahr Informationen über die Konten von Bundesbürgern schicken sollen. Das ist ein großer Fortschritt.

ZEIT: Sind damit die größten Probleme gelöst?

Zucman: Nein, das ist nicht im Geringsten ausreichend. Die Banker in den Steueroasen haben keinen echten Anreiz, das Ausland wahrheitsgemäß zu informieren. Vergessen Sie nicht: Das sind dieselben Leute, die jahrzehntelang ihre Kundenkonten versteckten und ihnen ihre Steuervermeidungsdienste verkauft haben. Die bitten wir jetzt höflich, die richtigen Daten zur Verfügung zu stellen.

ZEIT: Aber alle Seiten haben Kooperation versprochen.

Zucman: Jedes Mal, wenn Steueroasen und ihre Banker in der Vergangenheit Kooperation versprachen, haben sie in der Praxis anders gehandelt. Ein Beispiel: Als die EU eine Zinssteuer einführte, haben Schweizer Banker ihre Kunden hinter anonymen Gesellschaften versteckt und vorgegeben, sie hätten keine europäischen Kunden. Wir haben einfach die Lektionen der Vergangenheit nicht gelernt, und ich fürchte, das wird wieder geschehen. Banker mit Verbindungen zu Steueroasen werden dann in einigen Fällen verlässliche Informationen liefern, aber in anderen Fällen ihre Kunden hinter Firmen oder Stiftungen verbergen, damit sie über sie keine Informationen schicken müssen.

ZEIT: Sie untersuchen das Thema ja vor allem mit Datenanalysen. Was sagen die Daten denn heute?

Zucman: Schon während der vergangenen zehn Jahre hat der Einsatz von zwischengeschalteten Aktiengesellschaften, Holdings und Stiftungen schnell zugenommen – alles, um die Verbindung von Vermögen und Eigentümern zu verschleiern. 60 bis 65 Prozent dieses Reichtums werden über solche Konstruktionen gehalten, und die Regierungen haben keine guten Daten darüber. Da kann man nur schwer glauben, dass die neue Regulierung auch anständig durchgesetzt wird. Manche Offshore-Banker sind sicher ehrliche Leute, aber viele Finanzinstitutionen haben nicht sonderlich großen Respekt vor dem Gesetz, und noch weniger, wenn es das Gesetz anderer Länder ist. Bankern in der Schweiz, in Singapur oder auf den Cayman Islands einfach zu vertrauen wäre naiv. Was jetzt geschieht, reicht einfach nicht.

ZEIT: Ist denn wenigstens innerhalb Europas die Steuervermeidung zurückgegangen?

Zucman: Ja. Die Daten zeigen zwar, dass das weltweite Offshore-Vermögen schneller wächst als die Weltwirtschaft. Aber erhebliche Vermögenswerte wurden aus den traditionellen europäischen Oasen wie der Schweiz, Luxemburg und den Kanalinseln verlagert – und zwar in die wachsenden asiatischen Oasen, vor allem Hongkong und Singapur.

ZEIT: Und wird heute vom Vermögen in den europäischen Oasen dem heimischen Fiskus mehr gemeldet als früher?

Zucman: Ja. Man schätzt, dass derzeit 20 Prozent gemeldet werden, früher waren es fünf bis zehn Prozent. Da gibt es also kleine Fortschritte. Außerdem haben gerade Schweizer Banken viele Kunden rausgeschmissen und damit die Zahl der Auslandskunden kräftig gesenkt. Gleichzeitig hat sich das Durchschnittsvermögen der bestehenden Kunden dort aber verdoppelt oder verdreifacht. Da ist Folgendes geschehen, vor allem in der Schweiz: Die Banken konzentrieren sich auf die ultrareiche Klientel. In den vergangenen Jahrzehnten konnten auch die Wohlhabenden, die nicht ganz so reich waren, einfach versteckte Konten haben – heute können sie das nicht mehr.

ZEIT: Das heißt, der Millionär ist schlecht dran, während der Milliardär weitermachen kann?

Zucman: Da liegt das große Problem: Das Vermögen in den Steueroasen gehört Menschen, die an der Spitze der Vermögensverteilung stehen. Wir haben heute Daten von der Großbank HSBC in der Schweiz, die "Swiss Leaks", und auch Daten von Steueramnestie-Programmen. Und die zeigen uns: Rund 80 Prozent des Vermögens in Steueroasen gehören den reichsten 0,1 Prozent der Haushalte. 60 Prozent, also drei Viertel davon, gehören den 0,01 Prozent ganz oben – Menschen, die mehr als 50 Millionen Dollar Nettovermögen besitzen. Sie sind die Ziele dieser Offshore-Banker und der dortigen Vermögensverwaltungsindustrie. Sie wollen weniger Kunden, aber extrem reiche, an denen man hohe Gebühren verdient. Auch sonst ist es vorteilhaft, eine kleinere Kundenbasis der extrem Reichen als eine große Basis anderer Wohlhabender zu haben: Mit mehr Kunden wächst die Gefahr von Leaks, auch wegen der größeren Zahl an Mitarbeitern, und damit das Risiko, geschnappt zu werden.

ZEIT: Gehen die Superreichen denn noch nach Europa – oder direkt in die Karibik oder nach Asien?

Zucman: Zunehmend wird das Vermögen in Asien und der Karibik verbucht, da ist der Druck geringer. So wuchs in Hongkong oder Singapur das Offshore-Vermögen zuletzt kräftig, während es in der Schweiz stagnierte und auf den Kanalinseln wie Jersey und Guernsey oder der Isle of Man zurückging. Aber das ist nicht so wesentlich, weil es sich in all diesen Steuerhäfen um dieselben Finanzinstitutionen handelt: dieselben Banken, dieselben Anbieter von Firmendienstleistungen und so weiter.

ZEIT: Über wie viel Offshore-Vermögen sprechen wir eigentlich?

Zucman: Vor der Finanzkrise waren es etwa zehn Prozent der weltweiten Wirtschaftsleistung, jetzt sind wir näher bei zwölf Prozent. Ein Teil davon ist zur Steuervermeidung dort, ein Teil gehört den extrem reichen Leuten in Schwellenländern. Die meisten neuen Einzahlungen kommen nicht aus Deutschland oder Frankreich, sondern aus China, Russland, Lateinamerika und Afrika. Sie sind so hoch, dass sich entwickelnde Länder gerade die reichen Länder überholen in Bezug auf das, was Menschen von dort in Steueroasen haben.

"Die Strafen sind zu klein"

ZEIT: Bräuchte man also härtere Steuergesetze in den Schwellenländern?

Zucman: Der Schlüssel ist es, den Steueroasen die richtigen Anreize zu geben – und den Banken und Bankern selbst auch. Für sie müssen wir die Steuerflucht deutlich teurer machen. Die Strafen müssen hoch genug sein, um sie von ihrem Tun abzuhalten. Da liegt auch eine Hauptkritik an den Politikern, die sich so gerne selbst gratulieren: Es fehlen harte Sanktionen. Klar ist: Die Nachfrage nach Steuervermeidung bleibt bestehen in einer Welt, in der der extreme Reichtum wächst. Und wenn es keine echten Kosten verursacht, diese Nachfrage zu bedienen, wird es auch immer das Angebot geben, weil die Banker versucht sind weiterzumachen.

ZEIT: Sie fordern eine klarere Botschaft. Wie soll die aussehen?

Zucman: Die Botschaft sollte sein: Es ist nicht mehr möglich, gutes Geld zu verdienen, indem man den Steuerflüchtlingen aus aller Welt hilft. Entwicklungsländer sagen dann, sie hätten nicht genug Macht, um den Übeltätern glaubhaft zu drohen. Aber die EU, die größte Wirtschaft der Welt, hat diese Macht. Und ich warte auf den Tag, an dem sie eingesetzt wird.

ZEIT: Immerhin hat die EU doch schon schwarze Listen von Steueroasen erstellt.

Zucman: Wir reden viel darüber, und wenn mal eine Liste wirklich verabschiedet wird, sind darauf am Ende nur ein paar Miniländer. Wir brauchen aber eine echte schwarze Liste – und, viel wichtiger, klare Prozeduren gegenüber Banken, die das Gesetz brechen und auf diese Weise Steuerflucht, Geldwäsche oder Terrorfinanzierung ermöglichen. Wir müssen sagen: Wenn eine Bank das macht, ist sie weg vom Markt. So viel kostet es eben, Finanzverbrechen zu unterstützen. Am Ende geht es darum, dass wir die Macht der Banken einschränken und das Gefühl beseitigen, sie seien zu groß, um sie pleitegehen zu lassen. Solange das kommt, werden die Banken immer davon ausgehen, dass sie am Ende jede Strafverfolgung überleben.

ZEIT: Wo hakt es in Europa?

Zucman: Die EU hat keinen harmonisierten Ansatz. Zwar verfolgen einzelne Länder solche Taten, aber das dauert sehr lange, und am Ende gibt es zu kleine Strafen. Die USA haben mehr Strafen ausgesprochen, gegen die Schweizer Banken UBS und Credit Suisse wegen Steuerflucht und Geldwäsche etwa. Selbst dort sind die Strafen zu klein im Vergleich zu den Profiten dieser Banken. Ein Beispiel: Die Großbank HSBC musste im Jahr 2013 rund zwei Milliarden Dollar für Geldwäsche bezahlen, aber in dem Jahr lag ihr Gewinn bei rund 20 Milliarden Dollar. Solche Strafen werden einfach wie Geschäftskosten behandelt, und fertig. Um Finanzverbrecher abzuschrecken, reicht das nicht. Die USA haben bisher auch nicht den Willen gezeigt, großen Banken ihre Lizenz zu entziehen. Sie haben drei sehr kleine Schweizer Banken aus dem Markt genommen, mehr aber nicht. Obwohl die USA vor Trump Steuerflucht am aggressivsten bekämpften, war es dennoch nicht genug.

ZEIT: Die USA haben einerseits Steuerflucht bekämpft, andererseits aber begünstigen sie diese auch. Steuerfluchtberater raten oft, eine Briefkastenfirma in Florida oder anderen US-Gegenden aufzumachen. Es ist einfach, billig, anonym.

Zucman: Die USA waren da immer ambivalent. Sie waren die ersten, die 2010 das erste Gesetz für den automatischen Informationsaustausch verabschiedet haben. Doch gleichzeitig gab es immer eine starke Strömung, die Amerika zur Steueroase machen und insgesamt die Steuern für Reiche verringern wollte. Unter Obama setzten sich die Befürworter von mehr Transparenz durch und unterstützten den weltweiten automatisierten Austausch von Bankinformationen. Aber jetzt, unter Trump, ist es andersherum. Die EU sollte mehr denn je eine klare Politik verabschieden, die sagt: Wenn eine Bank überführt wird, dass sie Finanzverbrechen in einem EU-Mitgliedsland ermöglicht, blockieren wir ihren Zugang zum gesamten Markt der Europäischen Union ...

ZEIT: ... was für europäische Banken und auch für viele ausländische Institute das Aus bedeuten würde, wenn sie geschnappt werden.

Zucman: Außerdem könnte die EU schwarze Listen nutzen, um zu verhindern, dass einzelne Mitgliedsländer multinationalen Konzern Vorzugsdeals bei den Steuern einräumen.

ZEIT: Da geht es nicht mehr um reiche Einzelpersonen, sondern um das Tricksen bei Unternehmenssteuern. Gerade amerikanische Internetkonzerne sparen dadurch riesige Summen.

Zucman: Ja, und die Frage ist: Wie bringen wir Irland, die Niederlande und Luxemburg, die EU-Oasen also, sowie Bermuda oder die Cayman Islands davon ab, das Steueraufkommen anderer Länder zu stehlen? Nichts anderes geschieht gerade. Diese Länder helfen multinationalen Konzernen, ihre Gewinne auf ihrem Territorium zu buchen. Jeder Euro, der künstlich nach Irland verlegt wird, ist ein Euro, der nicht in Deutschland oder Frankreich versteuert wird. Irland zum Beispiel hat eine nominale Steuerrate von 12,5 Prozent. Tatsächlich sind es oft nur ein, zwei Prozent, die wirklich bezahlt werden. Aber dadurch entstehen dem Land ein paar zusätzliche Steuereinnahmen. Reiner Diebstahl ist das. Es wäre ein riesiger Fortschritt, wenn diese Länder auf einer schwarzen Liste angeklagt würden und dann gegen sie vorgegangen würde. Natürlich wird es dazu nicht kommen, solange die EU keine einheitliche Steuerpolitik hat.

ZEIT: Dazu wird es keinen einstimmigen EU-Beschluss geben, meinen Sie?

Zucman: Genau. Beim Problem der Konzernsteuern werde ich immer skeptischer. Im Grunde müssten einzelne Länder voranpreschen und sagen, wir besteuern die multinationalen Unternehmen einseitig. Es wäre ein echter Fortschritt, würde Deutschland morgen sagen: Wir berechnen die weltweiten konsolidierten Gewinne der Multis und schätzen, wie viel Geschäft bei uns anfällt. Und wenn zum Beispiel Apple, sagen wir, zehn Prozent seiner Verkäufe in Deutschland erzielt, dann sind auch zehn Prozent des globalen Gewinns dort zu besteuern. Dafür müsste Deutschland nur die Informationen über Konzerngewinne und die Verteilung ihres Umsatzes besorgen, das ist nicht schwer.