Frage: Herr Professor Münkler, Ihr Buch über den Dreißigjährigen Krieg ist zum Höhepunkt des Reformationsjubiläums erschienen. Wollten Sie den Protestanten die Feierstimmung vermiesen?

Herfried Münkler: Wie kommen Sie darauf?

Frage: Ohne die Reformation hätte es den Dreißigjährigen Krieg nicht gegeben. Millionen Menschen starben auf deutschem Boden bei der Auseinandersetzung zwischen den katholischen und protestantischen Mächten Europas. Doch beim Reformationsjubiläum spielte der Krieg keine Rolle. Wurde er vergessen?

Münkler: Das Vergessen ist im konkreten Fall kein Alleinstellungsmerkmal der evangelischen Kirche. Spätestens seit dem Zweiten Weltkrieg hat der Dreißigjährige Krieg seine Bedeutung als Urkatastrophe der Deutschen verloren. Heute ist er nur noch als historische Erinnerung im kollektiven Unterbewusstsein der Deutschen präsent: Wer kann denn noch nachvollziehen, dass sich vor 400 Jahren Protestanten und Katholiken wegen unterschiedlicher Auffassungen zum Abendmahl auszulöschen versuchten?

Frage: Sie scheinen ja mittlerweile ein Experte für verdrängte deutsche Traumata zu sein. 2014 holten Sie den Ersten Weltkrieg auf 1.000 Seiten zurück ins kollektive Gedächtnis.

Münkler: So ist das, wenn man sich als Wissenschaftler mit der Zeit vor dem Zweiten Weltkrieg beschäftigt. Da stößt man überall auf nicht endgültig bearbeitete Traumata und ihre zum Teil verheerende Wirkung. Zu Beginn des 20. Jahrhunderts etwa war die Erinnerung an den Dreißigjährigen Krieg noch sehr präsent: Nie wieder, hieß es damals, soll ein großer europäischer Krieg auf deutschem Boden ausgetragen werden. Nur zog man die falsche Lehre aus der Geschichte: Mit dem Schlieffen-Plan wollte man den Krieg nach Frankreich exportieren. Er wurde so zur Blaupause für den Ersten Weltkrieg.

Frage: Schon der Erste Weltkrieg ist für die Deutschen heute sehr weit entfernt. Umso mehr gilt das für den Dreißigjährigen Krieg. Muss dieses Trauma wirklich noch einmal aufgearbeitet werden?

Münkler: Nein. Wir leben in religiös erkalteten Gesellschaften. Der konfessionelle Konflikt spielt für Europa, jedenfalls für Deutschland, keine Rolle mehr. Das heißt aber nicht, dass man aus dem Dreißigjährigen Krieg keine Lehren für die Gegenwart ziehen kann.

Frage: Das mit der religiösen Erkaltung müssen Sie einmal denen erklären, die die konfessionelle Spaltung gebetsmühlenartig als blutende Wunde im Herzen der Christenheit bezeichnen.

Münkler: Ob das Reformationsjubiläum dafür aber der richtige Anlass gewesen wäre, weiß ich nicht. Es gibt keine zwingende Verbindungslinie zwischen 1517, dem Jahr des Wittenberger Thesenanschlags, und dem Prager Fenstersturz 1618. Dass die Reformation zu einer Gewaltspirale führen könnte, die ganz Deutschland verheert, war zu Beginn nicht absehbar. Am Anfang ging alles noch recht unblutig über die europäische Bühne. Gut, es gab Ketzerverbrennungen, aber das ist nichts im Vergleich mit den flächendeckenden Gewalttaten gegen die Zivilbevölkerung, die wir im Dreißigjährigen Krieg erleben.

Frage: Und was ist mit dem Schmalkaldischen Krieg von 1546? Da sind Protestanten und Katholiken schon mal aufeinander losgegangen.

Münkler: Auch der war überschaubar: ein kurzer Krieg, der in einer Schlacht entschieden wurde. Aber es stimmt schon: Mit der Reformation entstand ein bislang unbekanntes konfessionelles Konfliktpotenzial. Geht man davon aus, dass eine funktionierende politische Ordnung die Austragung von Konflikten zulässt, hätten sich Reformation und Gegenreformation durchaus dauerhaft verständigen können. Die Konflikte wären dadurch nicht verschwunden, aber unterhalb der Gewaltschwelle geblieben. Allein die radikalen Kräfte auf beiden Seiten ließen es nicht zu.

Frage: Woran kann man das erkennen?

Münkler: An Donauwörth etwa.

Frage: Wieso das?

Münkler: Die Eskalationsspirale begann, als kleine, lokale Konflikte plötzlich symbolisch überhöht wurden. In Donauwörth kam es 1607, also zehn Jahre vor Kriegsbeginn, zu Unruhen, weil Katholiken eine Prozession durch den mehrheitlich protestantischen Ort abhalten wollten. Am Ende verhängte der Kaiser die Reichsacht über die Stadt. Ein Heer von 15.000 Soldaten musste anrücken und Donauwörth besetzen.

Frage: Eine interessante Episode. Aber ist sie noch wichtig?

Münkler: Ich finde schon. Das Beispiel ist typisch für ein Eskalationsmuster, das wir noch aus der Gegenwart kennen: Das Karnevaleske schlägt um in Gewalt, die Gewalt wächst über den lokalen Kosmos hinaus und verselbstständigt sich. Was als Farce beginnt, endet als Tragödie – immer wieder lässt sich dieses Muster in der jüngsten europäischen Geschichte beobachten. In Nordirland etwa oder auf dem Balkan.

Frage: Die meisten Deutschen dürften aber genauso verständnislos auf den Konflikt in Nordirland blicken wie auf Donauwörth.

Münkler: Dann nehmen Sie die Diskussion über Minarette in deutschen Städten. Viele Menschen sehen darin keine religiösen Gebäude, sondern interpretieren ihren Bau als symbolischen Akt der Raumnahme.

Frage: Nur dass die deutschen Muslime nicht mit Halbmondflaggen durch die Innenstädte paradieren und den Christen die lange Nase zeigen.

Münkler: Und nun stellen Sie sich mal vor, sie würden genau das tun. Jahrzehntelang lebten in Donauwörth die Menschen relativ friedlich nebeneinander. Doch plötzlich fügten sie sich Verletzungen zu, die eine Verständigung unmöglich machten. Und warum das Ganze? Wegen ein paar Fahnen und Liedern? Diese religiöse Unversöhnlichkeit ist als Phänomen im 17. Jahrhundert neu. Auf einmal bestimmt ein irrationales Element das Handeln, das den objektiven Interessen zuwiderläuft. Denn natürlich wäre es im Interesse beider Parteien in Donauwörth gewesen, sich zu einigen. Doch dazu waren sie nicht in der Lage. Man wollte und konnte von den Maximalforderungen nicht lassen, weil sie untrennbar verwoben schienen mit der jeweiligen konfessionellen Identität.