"Mit Maria kämpft’s sich leichter"

Frage: Herr Professor Münkler, Ihr Buch über den Dreißigjährigen Krieg ist zum Höhepunkt des Reformationsjubiläums erschienen. Wollten Sie den Protestanten die Feierstimmung vermiesen?

Herfried Münkler: Wie kommen Sie darauf?

Frage: Ohne die Reformation hätte es den Dreißigjährigen Krieg nicht gegeben. Millionen Menschen starben auf deutschem Boden bei der Auseinandersetzung zwischen den katholischen und protestantischen Mächten Europas. Doch beim Reformationsjubiläum spielte der Krieg keine Rolle. Wurde er vergessen?

Münkler: Das Vergessen ist im konkreten Fall kein Alleinstellungsmerkmal der evangelischen Kirche. Spätestens seit dem Zweiten Weltkrieg hat der Dreißigjährige Krieg seine Bedeutung als Urkatastrophe der Deutschen verloren. Heute ist er nur noch als historische Erinnerung im kollektiven Unterbewusstsein der Deutschen präsent: Wer kann denn noch nachvollziehen, dass sich vor 400 Jahren Protestanten und Katholiken wegen unterschiedlicher Auffassungen zum Abendmahl auszulöschen versuchten?

Frage: Sie scheinen ja mittlerweile ein Experte für verdrängte deutsche Traumata zu sein. 2014 holten Sie den Ersten Weltkrieg auf 1.000 Seiten zurück ins kollektive Gedächtnis.

Münkler: So ist das, wenn man sich als Wissenschaftler mit der Zeit vor dem Zweiten Weltkrieg beschäftigt. Da stößt man überall auf nicht endgültig bearbeitete Traumata und ihre zum Teil verheerende Wirkung. Zu Beginn des 20. Jahrhunderts etwa war die Erinnerung an den Dreißigjährigen Krieg noch sehr präsent: Nie wieder, hieß es damals, soll ein großer europäischer Krieg auf deutschem Boden ausgetragen werden. Nur zog man die falsche Lehre aus der Geschichte: Mit dem Schlieffen-Plan wollte man den Krieg nach Frankreich exportieren. Er wurde so zur Blaupause für den Ersten Weltkrieg.

Frage: Schon der Erste Weltkrieg ist für die Deutschen heute sehr weit entfernt. Umso mehr gilt das für den Dreißigjährigen Krieg. Muss dieses Trauma wirklich noch einmal aufgearbeitet werden?

Münkler: Nein. Wir leben in religiös erkalteten Gesellschaften. Der konfessionelle Konflikt spielt für Europa, jedenfalls für Deutschland, keine Rolle mehr. Das heißt aber nicht, dass man aus dem Dreißigjährigen Krieg keine Lehren für die Gegenwart ziehen kann.

Frage: Das mit der religiösen Erkaltung müssen Sie einmal denen erklären, die die konfessionelle Spaltung gebetsmühlenartig als blutende Wunde im Herzen der Christenheit bezeichnen.

Münkler: Ob das Reformationsjubiläum dafür aber der richtige Anlass gewesen wäre, weiß ich nicht. Es gibt keine zwingende Verbindungslinie zwischen 1517, dem Jahr des Wittenberger Thesenanschlags, und dem Prager Fenstersturz 1618. Dass die Reformation zu einer Gewaltspirale führen könnte, die ganz Deutschland verheert, war zu Beginn nicht absehbar. Am Anfang ging alles noch recht unblutig über die europäische Bühne. Gut, es gab Ketzerverbrennungen, aber das ist nichts im Vergleich mit den flächendeckenden Gewalttaten gegen die Zivilbevölkerung, die wir im Dreißigjährigen Krieg erleben.

Frage: Und was ist mit dem Schmalkaldischen Krieg von 1546? Da sind Protestanten und Katholiken schon mal aufeinander losgegangen.

Münkler: Auch der war überschaubar: ein kurzer Krieg, der in einer Schlacht entschieden wurde. Aber es stimmt schon: Mit der Reformation entstand ein bislang unbekanntes konfessionelles Konfliktpotenzial. Geht man davon aus, dass eine funktionierende politische Ordnung die Austragung von Konflikten zulässt, hätten sich Reformation und Gegenreformation durchaus dauerhaft verständigen können. Die Konflikte wären dadurch nicht verschwunden, aber unterhalb der Gewaltschwelle geblieben. Allein die radikalen Kräfte auf beiden Seiten ließen es nicht zu.

Frage: Woran kann man das erkennen?

Münkler: An Donauwörth etwa.

Frage: Wieso das?

Münkler: Die Eskalationsspirale begann, als kleine, lokale Konflikte plötzlich symbolisch überhöht wurden. In Donauwörth kam es 1607, also zehn Jahre vor Kriegsbeginn, zu Unruhen, weil Katholiken eine Prozession durch den mehrheitlich protestantischen Ort abhalten wollten. Am Ende verhängte der Kaiser die Reichsacht über die Stadt. Ein Heer von 15.000 Soldaten musste anrücken und Donauwörth besetzen.

Frage: Eine interessante Episode. Aber ist sie noch wichtig?

Münkler: Ich finde schon. Das Beispiel ist typisch für ein Eskalationsmuster, das wir noch aus der Gegenwart kennen: Das Karnevaleske schlägt um in Gewalt, die Gewalt wächst über den lokalen Kosmos hinaus und verselbstständigt sich. Was als Farce beginnt, endet als Tragödie – immer wieder lässt sich dieses Muster in der jüngsten europäischen Geschichte beobachten. In Nordirland etwa oder auf dem Balkan.

Frage: Die meisten Deutschen dürften aber genauso verständnislos auf den Konflikt in Nordirland blicken wie auf Donauwörth.

Münkler: Dann nehmen Sie die Diskussion über Minarette in deutschen Städten. Viele Menschen sehen darin keine religiösen Gebäude, sondern interpretieren ihren Bau als symbolischen Akt der Raumnahme.

Frage: Nur dass die deutschen Muslime nicht mit Halbmondflaggen durch die Innenstädte paradieren und den Christen die lange Nase zeigen.

Münkler: Und nun stellen Sie sich mal vor, sie würden genau das tun. Jahrzehntelang lebten in Donauwörth die Menschen relativ friedlich nebeneinander. Doch plötzlich fügten sie sich Verletzungen zu, die eine Verständigung unmöglich machten. Und warum das Ganze? Wegen ein paar Fahnen und Liedern? Diese religiöse Unversöhnlichkeit ist als Phänomen im 17. Jahrhundert neu. Auf einmal bestimmt ein irrationales Element das Handeln, das den objektiven Interessen zuwiderläuft. Denn natürlich wäre es im Interesse beider Parteien in Donauwörth gewesen, sich zu einigen. Doch dazu waren sie nicht in der Lage. Man wollte und konnte von den Maximalforderungen nicht lassen, weil sie untrennbar verwoben schienen mit der jeweiligen konfessionellen Identität.

Die Parallele zu den IS-Kämpfern

Frage: Hätten die politischen Akteure es nicht besser wissen müssen als der Mob von Donauwörth?

Münkler: Hätten sie, haben sie aber oftmals nicht. In der ersten Kriegshälfte etwa siegten die katholischen Habsburger auf ganzer Linie. Doch statt sich mit den Protestanten zu verständigen und den Krieg zu beenden, versuchten sie eine Politik der Rekatholisierung durchzudrücken. Das fachte den Widerstand der Protestanten nur neu an. So verstetigt sich Feindschaft.

Frage: Da fühlt man sich an den Nationalismus des 20. Jahrhunderts erinnert.

Münkler: Nicht von ungefähr, schließlich ist der Nationalismus eine Übersetzung des Religiösen ins Politische. Nur wird gerne übersehen, dass sich der Nationalismus ein sehr viel älteres Eskalationsmuster zunutze machte – mit ähnlichen Folgen übrigens. So lösten schon vor 400 Jahren die konfessionellen Reinheitsfantasien nicht nur Kriege, sondern auch Flüchtlingsbewegungen aus, deren Ausmaß erst wieder im 20. Jahrhundert erreicht werden sollte. Schon damals wurde kein Unterschied mehr gemacht zwischen Kombattanten und Nicht-Kombattanten. Unterschiedliche Konflikte flossen zusammen und ergaben einen kaum mehr zu befriedenden Megakonflikt. Ähnlich, wie wir es heute etwa im Nahen und Mittleren Osten erleben.

Frage: Und die Religion?

Münkler: Phasenweise scheint sie im Dreißigjährigen Krieg kaum eine Rolle zu spielen. Da wird das Geschehen eher von den politischen Strategien der Hegemonialkräfte bestimmt. Doch die konfessionelle Frage verschwindet nie, ist mit den politischen Motivlagen eng verbunden und kann jederzeit krisenverschärfend wirken. Das ist wie beim Zusammenrühren von Essig und Öl: Mit jedem Schütteln des Bechers verändert sich die Mischungsintensität.

Frage: Luther ist also nicht direkt schuld am Dreißigjährigen Krieg. Aber er hat den Deutschen, ohne es zu wollen, ein ziemliches Pulverfass in die Landschaft gestellt.

Münkler: Nur dass Pulverfässer nicht zwangsläufig explodieren müssen.

Frage: Aber mit seiner Unversöhnlichkeit und der heilsgeschichtlichen Überhöhung seines Protestes gegen Papst und Kirche hat Luther ordentlich an der Lunte gezündelt.

Münkler: Zweifellos. Aber gezündelt haben andere auch. Hinsichtlich der heilsgeschichtlichen Überhöhung von politischen Ereignissen konnten die Protestanten im Dreißigjährigen Krieg den Katholiken lange nicht das Wasser reichen. Nehmen wir etwa den Prager Fenstersturz: Da kippen Vertreter der protestantischen Stände einige katholische Granden aus dem Fenster. Diese fallen weich. Alle überleben. Was machen die Katholiken daraus? Ein Wunder! Maria, heißt es nun, habe die Granden errettet. Ergo ist Maria auf der Seite des Kaisers und der Habsburger. Und mit Maria im Rücken kämpft es sich leichter. Da fällt es auch nicht so auf, dass viele der Söldner alles andere als heilige Motive verfolgen, während sie mit Maria auf den Lippen in den Krieg ziehen.

Frage: Ist es nicht immer so, dass die heiligsten Krieger nur nach Gründen suchen, um rauben und morden zu können?

Münkler: Wenn Sie damit auf die Kämpfer des IS anspielen, ist die Parallele gar nicht so weit hergeholt: Gier, Langeweile, Abenteuerlust sind hier wie dort mindestens ebenso wichtige Faktoren für die Entscheidung zum Krieg wie die religiöse Inbrunst.

Frage: Und mit Tilly hatten die Katholiken ihren Abu Bakr al-Baghdadi an der Spitze, einen asketischen Glaubenskrieger, einen Beinahe-Heiligen, der nicht davor zurückschreckte, Städte einzuäschern, wenn es ihm nützlich erschien.

Münkler: Es stimmt, Tilly galt als "Mönch im Harnisch". Das unterschied ihn von Wallenstein, dem zweiten großen Heerführer der Katholiken im Dreißigjährigen Krieg. Der war eher religiöser Pragmatiker und politischer Stratege als glühend gläubiger Religionskrieger. Deshalb wurde Wallenstein auch nicht in Altötting bestattet, Tilly schon. Dort ruht bis heute Tillys Herz in der Gnadenkapelle als eine der wichtigsten Reliquien des Dreißigjährigen Krieges.

Frage: Die Ewigkeit in Altötting: Eine gerechte Strafe für die Totalvernichtung Magdeburgs.

Münkler: Da haben Sie aber eine sehr protestantische Sicht auf Geschichte.

Frage: Wenn alles mit allem verwoben war: Wie konnte man dann überhaupt den Westfälischen Frieden schließen?

Münkler: Nach 30 Jahren waren alle Kriegsparteien gleichermaßen erschöpft. Der Krieg hatte sich ausgebrannt.

Frage: Bundespräsident Steinmeier forderte jüngst eine Westfälische Friedensordnung für den Nahen Osten. Da muss er womöglich noch lange warten, bis der Krieg dort ausgebrannt ist.

Münkler: Ja, das ist wahrscheinlich. Trotzdem bleibt der Vorschlag bedenkenswert. Dafür müsste man allerdings die verschiedenen Kriege und Bürgerkriege von Syrien bis Jemen als einen großen Konflikt sehen und die richtigen Lehren aus dem Westfälischen Frieden ziehen ...

Frage: ... von dem die meisten Akteure in der Region sicher noch nie gehört haben.

Münkler: Richtig, Aufklärung tut not. Aber nicht nur dort.

Frage: Klären Sie uns auf: Was ist vorbildhaft am Westfälischen Frieden?

Münkler: Vor allem das Ausklammern der Religion als politischer Faktor und die Konzentration auf die Interessen der beteiligten Hegemonialmächte. Sie alle haben über viele Jahre ein Feuer genährt, das das Potenzial hatte, sie zu vernichten. Als sich diese Erkenntnis durchsetzte, war Frieden möglich.

Frage: Und das gilt auch, wenn die Mächte nicht Spanien und Schweden heißen, sondern Iran und Saudi-Arabien?

Münkler: Natürlich.

Frage: Da klingen Sie jetzt aber wie der Traumaberater von Frank-Walter Steinmeier.

Münkler: (lacht) Eine Sprechstunde für Außenminister habe ich bislang noch nicht.

Frage: Wie schade. Da wären wir gerne dabei. Wissen Sie denn schon, welches historische Krankheitsbild Sie sich als Nächstes vornehmen? Hat nicht auch der Zweite Weltkrieg einen Tausendseiter verdient?

Münkler: Mag sein, aber nicht von mir. Ich werde auch kein Buch über den Siebenjährigen Krieg schreiben oder über die Einigungskriege. Das mögen die Historiker tun, die wie streunende Hunde alle Ecken der Straße ausschnüffeln.