Frage: Hätten die politischen Akteure es nicht besser wissen müssen als der Mob von Donauwörth?

Münkler: Hätten sie, haben sie aber oftmals nicht. In der ersten Kriegshälfte etwa siegten die katholischen Habsburger auf ganzer Linie. Doch statt sich mit den Protestanten zu verständigen und den Krieg zu beenden, versuchten sie eine Politik der Rekatholisierung durchzudrücken. Das fachte den Widerstand der Protestanten nur neu an. So verstetigt sich Feindschaft.

Frage: Da fühlt man sich an den Nationalismus des 20. Jahrhunderts erinnert.

Münkler: Nicht von ungefähr, schließlich ist der Nationalismus eine Übersetzung des Religiösen ins Politische. Nur wird gerne übersehen, dass sich der Nationalismus ein sehr viel älteres Eskalationsmuster zunutze machte – mit ähnlichen Folgen übrigens. So lösten schon vor 400 Jahren die konfessionellen Reinheitsfantasien nicht nur Kriege, sondern auch Flüchtlingsbewegungen aus, deren Ausmaß erst wieder im 20. Jahrhundert erreicht werden sollte. Schon damals wurde kein Unterschied mehr gemacht zwischen Kombattanten und Nicht-Kombattanten. Unterschiedliche Konflikte flossen zusammen und ergaben einen kaum mehr zu befriedenden Megakonflikt. Ähnlich, wie wir es heute etwa im Nahen und Mittleren Osten erleben.

Frage: Und die Religion?

Münkler: Phasenweise scheint sie im Dreißigjährigen Krieg kaum eine Rolle zu spielen. Da wird das Geschehen eher von den politischen Strategien der Hegemonialkräfte bestimmt. Doch die konfessionelle Frage verschwindet nie, ist mit den politischen Motivlagen eng verbunden und kann jederzeit krisenverschärfend wirken. Das ist wie beim Zusammenrühren von Essig und Öl: Mit jedem Schütteln des Bechers verändert sich die Mischungsintensität.

Frage: Luther ist also nicht direkt schuld am Dreißigjährigen Krieg. Aber er hat den Deutschen, ohne es zu wollen, ein ziemliches Pulverfass in die Landschaft gestellt.

Münkler: Nur dass Pulverfässer nicht zwangsläufig explodieren müssen.

Frage: Aber mit seiner Unversöhnlichkeit und der heilsgeschichtlichen Überhöhung seines Protestes gegen Papst und Kirche hat Luther ordentlich an der Lunte gezündelt.

Münkler: Zweifellos. Aber gezündelt haben andere auch. Hinsichtlich der heilsgeschichtlichen Überhöhung von politischen Ereignissen konnten die Protestanten im Dreißigjährigen Krieg den Katholiken lange nicht das Wasser reichen. Nehmen wir etwa den Prager Fenstersturz: Da kippen Vertreter der protestantischen Stände einige katholische Granden aus dem Fenster. Diese fallen weich. Alle überleben. Was machen die Katholiken daraus? Ein Wunder! Maria, heißt es nun, habe die Granden errettet. Ergo ist Maria auf der Seite des Kaisers und der Habsburger. Und mit Maria im Rücken kämpft es sich leichter. Da fällt es auch nicht so auf, dass viele der Söldner alles andere als heilige Motive verfolgen, während sie mit Maria auf den Lippen in den Krieg ziehen.

Frage: Ist es nicht immer so, dass die heiligsten Krieger nur nach Gründen suchen, um rauben und morden zu können?

Münkler: Wenn Sie damit auf die Kämpfer des IS anspielen, ist die Parallele gar nicht so weit hergeholt: Gier, Langeweile, Abenteuerlust sind hier wie dort mindestens ebenso wichtige Faktoren für die Entscheidung zum Krieg wie die religiöse Inbrunst.

Frage: Und mit Tilly hatten die Katholiken ihren Abu Bakr al-Baghdadi an der Spitze, einen asketischen Glaubenskrieger, einen Beinahe-Heiligen, der nicht davor zurückschreckte, Städte einzuäschern, wenn es ihm nützlich erschien.

Münkler: Es stimmt, Tilly galt als "Mönch im Harnisch". Das unterschied ihn von Wallenstein, dem zweiten großen Heerführer der Katholiken im Dreißigjährigen Krieg. Der war eher religiöser Pragmatiker und politischer Stratege als glühend gläubiger Religionskrieger. Deshalb wurde Wallenstein auch nicht in Altötting bestattet, Tilly schon. Dort ruht bis heute Tillys Herz in der Gnadenkapelle als eine der wichtigsten Reliquien des Dreißigjährigen Krieges.

Frage: Die Ewigkeit in Altötting: Eine gerechte Strafe für die Totalvernichtung Magdeburgs.

Münkler: Da haben Sie aber eine sehr protestantische Sicht auf Geschichte.

Frage: Wenn alles mit allem verwoben war: Wie konnte man dann überhaupt den Westfälischen Frieden schließen?

Münkler: Nach 30 Jahren waren alle Kriegsparteien gleichermaßen erschöpft. Der Krieg hatte sich ausgebrannt.

Frage: Bundespräsident Steinmeier forderte jüngst eine Westfälische Friedensordnung für den Nahen Osten. Da muss er womöglich noch lange warten, bis der Krieg dort ausgebrannt ist.

Münkler: Ja, das ist wahrscheinlich. Trotzdem bleibt der Vorschlag bedenkenswert. Dafür müsste man allerdings die verschiedenen Kriege und Bürgerkriege von Syrien bis Jemen als einen großen Konflikt sehen und die richtigen Lehren aus dem Westfälischen Frieden ziehen ...

Frage: ... von dem die meisten Akteure in der Region sicher noch nie gehört haben.

Münkler: Richtig, Aufklärung tut not. Aber nicht nur dort.

Frage: Klären Sie uns auf: Was ist vorbildhaft am Westfälischen Frieden?

Münkler: Vor allem das Ausklammern der Religion als politischer Faktor und die Konzentration auf die Interessen der beteiligten Hegemonialmächte. Sie alle haben über viele Jahre ein Feuer genährt, das das Potenzial hatte, sie zu vernichten. Als sich diese Erkenntnis durchsetzte, war Frieden möglich.

Frage: Und das gilt auch, wenn die Mächte nicht Spanien und Schweden heißen, sondern Iran und Saudi-Arabien?

Münkler: Natürlich.

Frage: Da klingen Sie jetzt aber wie der Traumaberater von Frank-Walter Steinmeier.

Münkler: (lacht) Eine Sprechstunde für Außenminister habe ich bislang noch nicht.

Frage: Wie schade. Da wären wir gerne dabei. Wissen Sie denn schon, welches historische Krankheitsbild Sie sich als Nächstes vornehmen? Hat nicht auch der Zweite Weltkrieg einen Tausendseiter verdient?

Münkler: Mag sein, aber nicht von mir. Ich werde auch kein Buch über den Siebenjährigen Krieg schreiben oder über die Einigungskriege. Das mögen die Historiker tun, die wie streunende Hunde alle Ecken der Straße ausschnüffeln.