Kunstmetropole Düsseldorf, unten am Rhein. Im NRW-Forum eröffnet Jan Böhmermann, Moderator, Komiker und Mittelpunkt der internationalen "Staatsaffäre Böhmermann" (Erdoğan-Gedicht!), heute seine allererste Kunstausstellung. Sie heißt "Deuscthland" und zeigt Witze, wie man sie aus seiner Sendung "Neo Magazin Royale" kennt, nur eben als Ausstellungsobjekte. Einen alten Nadeldrucker zum Beispiel, der in Echtzeit alle Tweets deutscher Amts- und Mandatsträger ausdruckt. Böhmermann wartet an einem schmucklosen Museumskantinentisch und tippt in sein Handy. Er trägt einen blauen Kapuzenpullover und eine Jeanshose, vor ihm steht eine kleine Coca-Cola: die wunderschöne, 0,2 Liter fassende Reliefflasche. Jan Böhmermann, Chronist der Gegenwart. Reden wir mit ihm über sein Thema: Deutschland. Was sagt der prominenteste Satiriker des Landes zu den Themen der Stunde?

DIE ZEIT: Herr Böhmermann, erstes Stichwort: Merkel-Dämmerung. Ihr Verhältnis zur Kanzlerin gilt als getrübt. Freuen Sie sich, dass ihr die Machtoptionen ausgehen?

Jan Böhmermann: Nein. Ich bin menschlich enttäuscht von meiner direkten Vorgesetzten. Dass jemand, der so pragmatisch ist wie die Bundeskanzlerin, das nicht schnallt: Es ist zu spät. Ihr selbst passiert, was sie dem Dicken vorgeworfen hat: Du schaffst den Absprung nicht!

ZEIT: Was empfehlen Sie Merkel?

Böhmermann: Sie soll die Menschen in ihr Schicksal entlassen! "Ciao, Leute, das war’s! Ich könnt noch länger, aber ich mach’s nicht." Man kann das Land auch an sich selbst zurückdelegieren. Und es geht trotzdem weiter. Stärkt die Demokratie auf lange Sicht! In hundert Jahren würden alle sagen: Hut ab!

ZEIT: Zweites Stichwort: die AfD im Bundestag. Alice Weidel beschwert sich, dass die Medien ihre Reden ignorieren. Verfolgen wenigstens Sie, was die neue Fraktion treibt?

Böhmermann: Ich habe mir auf Phoenix die ersten Reden angeschaut. Ich habe den Eindruck, rein optisch, in der AfD sind die gleichen Freaks, die in den achtziger Jahren in der CDU saßen. Das gleiche höhnische Gelächter, das gleiche Auf-die-Schenkel-Klopfen. Die gleichen Sakkos, die gleichen Gesichter, die gleiche Bräsigkeit. Nichts, was schockiert. Irgendwie beruhigend.

ZEIT: Was meinen Sie: Soll man jetzt mit Rechten reden oder doch lieber nicht?

Böhmermann: Was erfährst du denn von denen, was du nicht schon weißt? Was will uns denn ein Neonazi Neues erzählen? Der ist ja gerade deswegen Neonazi, weil er nichts Neues zu erzählen hat.

ZEIT: Nächstes Thema: Sexismus. Wie hoch ist die Frauenquote hinter den Kulissen Ihrer Sendung?

Böhmermann: Fünfzig Prozent. In fast allen Bereichen. Mit Ausnahme des Autorenbüros, da gibt es immer noch ein Männerübergewicht. Und in der Moderation ist leider auch ein Mann. Die gute Nachricht ist: Ich habe noch keine Lust darauf, mir vor Mitarbeiterinnen einen runterzuholen.

ZEIT: Sie spielen auf den Fall des amerikanischen Komikers Louis C.K. an, der zugegeben hat, vor Kolleginnen masturbiert zu haben.

Böhmermann: Ja. Masturbation vor Mitarbeitern ist vielleicht eine Generationsfrage. Vielleicht auch die Frage, wie man seinen Job so wahrnimmt. Ob man den überhaupt als Job wahrnimmt oder denkt, man sei vom Allmächtigen abgesandt worden, um Comedy zu machen. Oder wenigstens um vor Leuten zu wichsen. Ich glaube, das passiert schnell, wenn man nicht aufpasst.

ZEIT: Wie soll man als Satiriker mit der #MeToo-Debatte umgehen?

Böhmermann: Es ist wichtig, über das zu sprechen, was hinter der #MeToo-Debatte steht: Macht und Machtmissbrauch. Und dann, frei nach Margot Käßmann: Hoffentlich werden wir alle gestärkt aus der Debatte hervorgehen! Aber es wird weiterhin passieren. Die Hoffnungslosigkeit sitzt da immer mit auf dem Beifahrersitz. Dabei kann man nur das: hoffen. Dran arbeiten. Und verzeihen. Letztlich ein sehr christlicher Gedanke. (Er hält kurz inne) Es tut mir leid, ich bin heute im Kapuzenpullover. Wenn ich Anzüge anhabe, bin ich bissiger. Jetzt bin ich in diesem selbstzerstörerischen Erklärmodus.

ZEIT: Es gibt ja auch viel zu erklären.

Böhmermann: Aber das ist leider nicht lustig. Na ja. "We add the comedy later", hat Harald immer gesagt.

ZEIT: Harald Schmidt, für den Sie früher gearbeitet haben.

Böhmermann: Ja. Er hat David Letterman zitiert. David, zitiert von Harald, zitiert von Jan. Drei Generationen anmaßender Größenwahn.

ZEIT: Komiker seien die neuen public intellectuals, heißt es. Nehmen Sie diese These zu ernst?

Böhmermann: Ja! (er überlegt kurz) Also ich bin mir der Gefahr bewusst, dass ich das zu ernst nehmen könnte. Durch mein privates Umfeld lebe ich zum Glück in ständiger Angst vor schmerzhafter Sanktionierung. "Hör ma auf jetzt", heißt es dann. "Jetzt halt mal die Fresse."

"Niemand steht über den Dingen"

ZEIT: Wer sagt das zu Ihnen? Ihre Frau?

Böhmermann: Mein derzeitiger Lebensgefährte Alonso und mein privates Umfeld. Auch meine Managerin hilft in kritischen Stunden, wenn ich nachts um zwei eine Weltidee habe und sie anrufe. "Nee, Jan. Schlaf lieber noch mal drüber. Und schick die E-Mail nicht ab."

ZEIT: Finden Sie sich selbst zu staatstragend?

Böhmermann: Natürlich bin ich die einzige Person, die ich wirklich ernst nehmen kann. Das bringt mein Job mit sich. Aber ich weiß, woher der Gedanke kommt. Ich erinnere mich an die Sendung nach dem Bataclan-Attentat. Ich war wirklich erschüttert und hatte das wahrhaftige Bedürfnis, das zu artikulieren. Ich mache das dann, aber ich weiß: Das bedeutet nichts. Ich habe nicht das Zeug, die Dunja Hayali von ZDFneo zu werden.

ZEIT: Erinnern Sie sich an die Sendung, die Schmidt nach dem 11. September 2001 machte?

Böhmermann: Nein. Es ist mir kein Satz in Erinnerung geblieben.

ZEIT: Schmidt hat damals gesagt: "Rückkehr zur Normalität? Was ist Normalität? Ist das wieder besoffen Auto fahren und die Frau schlagen?" (Böhmermann lacht) Weiter entfernt davon konnte Ihre ungewohnt ernste Ansprache nach dem Bataclan-Anschlag nicht sein.

Böhmermann: Bei mir ist die Erkenntnis gereift: Man kommt nicht weiter, wenn man immer nur über den Dingen steht. Niemand steht über den Dingen. Man steht in den Dingen. Du bist immer nur Symptom von Zeit und Umständen. Die Leute wollen dich kämpfen und nicht gewinnen sehen.

ZEIT: Ihr alter Chef Harald Schmidt lobt Sie oft, einmal hat er Sie aber kritisiert ...

Böhmermann: Ich sei uncool.

ZEIT: Ja. Dass Sie in der Erdoğan-Sache Kanzleramtsminister Peter Altmaier privat um Hilfe baten, fand Schmidt nicht optimal. Da "kippt die Coolness", sagte er.

Böhmermann: Coolness ist kein Maßstab, willkommen in der Gegenwart. Coolness ist Neunziger. Was für ein neurotisches Konzept: Coolness. Cool sind heute alle. Aber auch coole Leute werden vom Auto überfahren. Coole Leute, hieß es auch, engagieren sich nicht politisch. Die gucken zu und wissen es besser. Das Ergebnis spüren wir ja gerade. Anders als Harald trenne ich übrigens auch zwischen Privatem und Beruflichem. Und ab und zu blubbert das Private mal ins Berufliche rein. Ich bin nicht neurotisch genug, um immer nur zu spielen.

ZEIT: Wie unterscheiden sich der private und der berufliche Böhmermann?

Böhmermann: Ich mache beruflich manchmal Dinge, die ich selbst für geschmacklos halte, weil das mein Job ist. Ich trete auch Sachen kaputt, die ich eigentlich für erhaltenswert halte. Und ich empfinde es als unbefriedigend und langweilig, immer über den Dingen zu stehen. Ich will auch zugeben, dass mir Sachen nicht gelingen. Außerdem soll es ja irgendwie vorangehen.

ZEIT: Was ist mit Ihrer etwas wohlfeilen Kritik an Bento, der Jugend-Website des Spiegels? War die gelungen? Als gebührenfinanzierter Fernsehkomiker zogen Sie über die klickzahlenorientierte Arbeit einer werbefinanzierten Internetseite her.

Böhmermann: War ja klar, dass diese Frage von einem Vertreter des menschenverachtenden, kommerziellen Renditejournalismus kommt. Ich kenne meine Position, aus der ich das kritisiere. Ich kenne auch den zeitlichen Zusammenhang. Das war zwei Wochen nach dem Spiegel- Stück über die öffentlich-rechtlichen Sender.

ZEIT: Der Spiegel titelte: " Die unheimliche Macht – wie ARD und ZDF Politik betreiben" .

Böhmermann: Allein der Titel schon. Haben ARD und ZDF Barschel ermordet, Maddie entführt und Aids verursacht? Dem Journalisten in mir hat es schon das Herz gebrochen. Beim Spiegel sitzen doch so viele schlaue Festangestellte in ihren Einzelbüros, die es eigentlich besser wissen müssen. Und Bento beschäftigt Generalisten, die alles machen, von Nahost-Politik bis zum neuesten Quiz: "Kannst du so schnell laufen wie ein Schwein?" Da wird einfach alles nach vorne gebracht, was funktioniert. Es geht um Klicks. Das ist gefährlich, weil alles egal ist. Das ist echter, giftiger Zynismus. Lieber an falsche Dinge glauben und sich einer Diskussion stellen als an gar nichts glauben.

ZEIT: Auch Sie sind beliebtes Bento- Material. Artikel über Ihre Witze klicken genauso gut wie ein Schweine-Quiz. Können Sie sich erklären, warum Böhmermann-Analysen Clickbait sind?

Böhmermann: Die Leute wollen einfach wissen: Kann er so schnell laufen wie ein Schwein? Ist er so schlau wie ein Schwein? Da lese ich lieber Vice.

"Alle klatschen für die schwarze Null"

ZEIT: Sie genießen viele Vorteile als Mitarbeiter bei einem öffentlich-rechtlichen Sender. Gerade haben Sie Ihren Vertrag verlängert.

Böhmermann: Was habe ich denn für Vorteile? Ich verdiene wesentlich weniger Geld als meine privaten Kollegen. Ich mache keine Werbung. Ich werde viel mehr kontrolliert als meine Kollegen. Ich sage nur: die Gremien. Ich bin vielleicht kreativ freier, aber unterliege zugleich auch einer größeren inhaltlichen Kontrolle. Und – habe ich das schon gesagt? – ich verdiene viel weniger Geld!

ZEIT: Wenn Ihre Sendung bei ProSieben liefe ...

Böhmermann: ... würde nicht laufen! Gucken Sie mal, alleine schon mein Gesicht. Klar: Das öffentlich-rechtliche System muss reformiert werden. Solange das System stärker ist als der Inhalt, ist das ein großes Problem für alle engagierten und qualifizierten Journalisten und Unterhaltungsleute hier. Jeder Tag ein neuer Kampf mit Formularen, merkwürdigen Regeln und dem Muff von 70 Jahren. Dabei hat die föderale ARD noch größere Probleme als mein geliebter Reformsender ZDF. Es gibt überall gute Leute im System, die versuchen, was zu ändern. Aber wenn man von draußen beschossen wird, rückt man natürlich erst mal zusammen.

ZEIT: Das merkt man Ihnen auch an. Anderes Thema: Sie sind bekennender Verfassungspatriot und stehen ziemlich genau in der linksliberalen Mitte. Mit welchen Ihrer vielen linksradikalen Satire-Kollegen führen Sie hinter den Kulissen die heftigsten politischen Diskussionen?

Böhmermann: Linksradikal! (lacht) Wenn ich überhaupt mit Leuten rede, dann mit denen von der Titanic. Aber auch sehr ungern.

ZEIT: Ich glaube, die wären mit der Bezeichnung "linksradikal" nicht unglücklich.

Böhmermann: Entschuldigung. Am Ende des Tages bin ich eben bloß ein Polizistensohn.

ZEIT: Und das verbietet Ihnen staatsfeindliche Anwandlungen?

Böhmermann: Da denke ich an die Gemeinschaft: Das alles hier funktioniert nur, wenn man den Staat nicht begreift als das, was oben steht. Sondern als wir. Das hat bei mir gedauert, bis ich das eingesehen habe. Das ist dem Erwachsenwerden geschuldet. Aber ich bin misstrauisch und glaube nicht daran, dass schon alles gut geht, wenn man das System nur machen lässt. Aber das ist ja auch kein linker Gedanke, oder? Ehrlich gesagt, ich habe im Internet gelesen, dass das doch überhaupt keine Kategorie mehr ist: links.

ZEIT: Es gibt kein Links und Rechts mehr?

Böhmermann: Es gibt das nicht mehr, um sich daran festzuhalten. Es gibt natürlich linke und rechte Positionen, nur ist man zu bequem oder zu verwirrt, um sich in eine Ecke zu schlagen. Was aber wirklich fehlt und wovon ich mir wünsche, dass es wieder zum Thema wird: die menschliche Komponente! Die findet null statt. Null!

ZEIT: Die menschliche Komponente? Entschuldigung, das klingt sehr entpolitisiert.

Böhmermann: Wenn Rationalisierung und Gewinnmaximierung den Grundton einer Gesellschaft vorgeben, tritt natürlich die menschliche Komponente in den Hintergrund. Dax auf Rekordhoch, alle klatschen für die schwarze Null. Und der Globalisierungsverlierer, an dessen Bahnhof die Regionalbahn nicht mehr hält, wundert sich. Das ist vielleicht kitschig, darüber nachzudenken – unpolitisch ist es nicht. Das ist das Motto für 2018: Blende mal die menschliche Komponente ein, Jan! Blende doch mal ein, dass du fehlbar bist! Das gehört auch in diese #MeToo-Debatte: die Fehlbarkeit von Menschen zu akzeptieren, die du mit keiner Debatte aus der Welt räumen wirst.

ZEIT: Auf Twitter werden Sie für Ihre Mitte-links-Position als "Alman" beschimpft. Erklären Sie unseren Lesern diesen neuen, wichtigen Begriff.

Böhmermann: Ganz einfach: Wer diese Zeitung, der ich gerade Antworten gebe, liest, ist ein Alman. Eine dicke Zeitung, die aus dem Briefkasten rausguckt, damit die Nachbarn sehen, dass man ’ne dicke Zeitung liest. Und dass mir diese Zeitung auch noch süffisant Mitte-links-Positionen vorwirft, ist wirklich die Kartoffel auf dem Almanhäubchen.

ZEIT: Twitter – wie viel sind Sie da unterwegs?

Böhmermann: Immer. Mein TweetDeck ist die große Schaltzentrale. Die Weltmaschine. Und ich nutze Twitter als Tagebuch. Inklusive Fehlbarkeit, inklusive Sachen, bei denen ich denke: Oar Gott ey, hättest du nicht machen sollen. Aber das bleibt da dann trotzdem stehen. Emanzipation von der Coolness, wie gesagt. Damit es vorangeht.

ZEIT: Und welche Tweets sind noch im "Entwürfe"-Ordner Ihrer Twitter-App? Tweets, die selbst Sie doch nicht abschicken wollten?

Böhmermann:(guckt nach und liest vor) Tweet eins: "Help us." Zweiter Tweet: "Die einzige Minderheit, über die sich jeder Mann nach Herzenslust" – abgebrochen.

ZEIT: Welche Minderheit wollten Sie da ...

Böhmermann:(hört nicht zu, er liest weiter nie abgeschickte Tweets vor und hat jetzt, zum ersten Mal während des Gesprächs, Spaß) "Über das, was bei ARD und ZDF zu sehen ist, bestimmen ARD und ZDF und keine Teenie-Bums-Sozis." Auch schön: "Die Welt ist machbar." Dann, auch gut: "Beyoncé hat mir gerade." Oder: "Plan: Moralischer Anker werden, ohne dabei moralisch zu sein. Weinen, aber dabei von Herzenslust lachen, authentisch sein, aber als Kunstfigur." (jetzt lacht er laut, sein Lachen füllt den Museumsraum, schallt von den Wänden zurück) Einige sind ganz gut.

"Ich möchte keine tägliche Late-Night-Show machen"

ZEIT: Ich wollte noch mal zurückkommen auf ...

Böhmermann: Ganz kurz, sorry: "Ist die Glühbirne im AKP-Logo eigentlich von Osman?" Den habe ich mich nicht getraut abzuschicken.

ZEIT: Sie fahren, haben Sie einmal erzählt, in Ihrer Freizeit am liebsten mit dem Elektroroller durch ein Neubaugebiet in Köln-Widdersdorf. Was lernt man da über Deutschland?

Böhmermann: Dass Deutschland planbar ist, auch jenseits der Zinsbindung. Und dass in Deutschland Wunsch und Wirklichkeit oft zum Schmunzeln weit auseinanderliegen. Die Bäume sind alle noch ganz klein, und du weißt: Das hier sieht erst in 30 Jahren einigermaßen gut aus, wenn die Kinder schon längst wieder aus dem Haus sind, wenn die Hälfte der Paare längst wieder geschieden ist. Das ganze Neubauviertel hat ein einziger Investor finanziert, inklusive Sozialbauwohnungen und einem Viertel für die ganz Reichen. Man weiß schon, was in zehn Jahren passiert, wenn der Leitzins auf einmal bei sechs Prozent ist: Dann kommen die ersten Zwangsversteigerungen. Es ist aber auch erleichternd und beruhigend, sich da umzusehen. Viele schwarze Autos mit silbernen Dachrelings. Zäune sind ein Riesenthema. "Schatz, es ist zwar spießig, aber mal im Ernst: Was für einen Zaun machen wir uns eigentlich ums Grundstück?"

ZEIT: Kennen Sie sich da aus?

Böhmermann: Na klar. Es geht nichts über einen guten Maschendrahtzaun mit einer Hecke. Oder schmiedeeisern! Einen schönen schmiedeeisernen, gestrichenen Zaun, nicht höher als die Knie. Am besten sind natürlich diese Zaun-Metallkörbe, in die man Kies oder größere Steine einfüllt. Die gibt’s auch in Widdersdorf.

ZEIT: Ist Köln-Widdersdorf ein trauriges Stück Deutschland?

Böhmermann: Nein, ich glaube, die Menschen dort sind glücklich. Steht zumindest in den Prospekten des Großinvestors. Ich weiß nicht, wie Ihre persönliche Situation ist, aber ich kann Ihnen sagen: Man landet sowieso zwangsläufig irgendwann in seinem persönlichen Widdersdorf. Mit Elternabenden, Sportvereinen, Trampolin im Garten, damit die Kleinen rausgehen zum Hüpfen, wenn Mama und Papa sich anschreien. Die menschliche Komponente eben. Die zu leugnen bringt nichts.

ZEIT: Haben Sie schon Gartenmöbel?

Böhmermann: Wenige, ja. Einen loungigen Deckchair, für mich ganz alleine. Die restlichen Gartenmöbel nutze ich nicht, weil die Menschen in meinem privaten Umfeld gerne Sachen aussuchen, die okay aussehen, aber wahnsinnig unbequem sind. Und bei mir folgt Form der Funktion! Funktion: Vater möchte entspannen.

ZEIT: Werden Sie eigentlich erkannt, wenn Sie in Widdersdorf rumfahren?

Böhmermann: Ich hab ja meinen Helm auf! Und ich habe den Vorteil, dass ich Fernsehen mache für Leute, die sich entweder für was Besseres halten und mich deswegen nicht ansprechen. Oder die mich für was Besseres halten und sich nicht trauen.

ZEIT: Und Sie laufen nur einmal die Woche. Was, bitte, muss man noch anzetteln, um vom ZDF eine tägliche Late-Night-Show zu bekommen?

Böhmermann: Ich möchte keine tägliche Late-Night-Show machen.

ZEIT: Sie wollen nicht?

Böhmermann: Ich habe mich vor anderthalb Jahren nach der Erdoğan-Nummer innerlich davon verabschiedet. In der Welt meiner Großmutter, wo das Fernsehen Leitmedium ist, wäre das die richtige Idee. Aber ich gucke ja selber kein Fernsehen mehr. Meinen Tag ordnet mir Twitter ein. Permanent. Ich kenne diese Sehnsucht nach der Daily Late-Night-Show. Aber das ist nur Sentimentalität.