DIE ZEIT: Frau Senatorin, in der ZEIT haben elf Hamburger Pflegekräfte aus ihrem Alltag im Krankenhaus erzählt. Die Schilderungen waren schockierend. Könnten Sie sich guten Gewissens vor eine Schulklasse stellen und den Jugendlichen empfehlen, in die Krankenpflege zu gehen?

Cornelia Prüfer-Storcks: Ich kann durchaus für den Pflegeberuf werben. Es ist ein guter, interessanter Beruf, in dem man von den Patientinnen und Patienten viel Bestätigung bekommt. Es ist auch gar kein unbeliebter Beruf bei jungen Menschen. Wir haben in den letzten zehn Jahren unsere Ausbildungszahlen um 40 Prozent gesteigert. Ich würde allerdings auch nicht verschweigen, dass es bei den Arbeitsbedingungen noch Baustellen gibt. Wir verlieren in der Pflege zu viele Fachkräfte in den ersten beiden Berufsjahren, also nach dem ersten Praxisschock. Deshalb müssen wir die Arbeitsbedingungen verbessern und dafür sorgen, dass die Menschen den Beruf dann auch ausüben möchten.

ZEIT: Die Stadt besitzt 25,1 Prozent am Klinikkonzern Asklepios. Da könnten Sie Ihren Einfluss geltend machen.

Prüfer-Storcks: Wir haben als Beteiligter an Asklepios darauf geachtet, dass in den letzten Jahren beim Pflegepersonal nicht gespart, sondern aufgestockt wurde. Die Situation ist bei Asklepios nicht anders als in anderen Krankenhäusern in Hamburg oder bundesweit. Wir müssen deshalb auch darauf achten, dass die Krankenhäuser unter einheitlichen Regelungen arbeiten. Es wäre der falsche Weg, für Asklepios Vorgaben zu machen, die für andere Krankenhäuser nicht gelten. Die Krankenhäuser stehen ja im Wettbewerb.

ZEIT: Man müsste gar keine eigenen Vorschriften für Asklepios schaffen – dort werden schon die bestehenden nicht eingehalten. Das hat laut Ihren eigenen Aussagen eine Sonderprüfung ergeben.

Prüfer-Storcks: Ja, das wird auch geahndet. Das Amt für Arbeitsschutz hat Bußgelder verhängt, weil Pausenregelungen und andere gesetzliche Vorgaben nicht eingehalten wurden. Da wird einheitlich geprüft, ganz egal, ob die Stadt an Asklepios beteiligt ist oder nicht. Wo es allerdings keine gesetzlichen Vorgaben gibt, können wir auch nichts ahnden. Deshalb wird ja nun auch auf mein Betreiben hin auf der Bundesebene dafür gesorgt, dass in Zukunft nicht mehr die Krankenhausträger frei entscheiden, wie viel Pflegepersonal sie wo einsetzen, sondern dass verbindliche Maßstäbe dafür gelten.

ZEIT: Sie meinen die Personaluntergrenzen, die ab 2019 in besonders sensiblen Bereichen wie Intensivstationen gelten sollen.

Prüfer-Storcks: Aus meiner Sicht muss das flächendeckend und nicht nur auf ausgewählten Stationen gelten, damit Pflegekräfte eingestellt und nicht nur verschoben werden. Die Krankenhäuser kritisieren, dass wir ihnen Vorschriften machen wollen. Sie sagen, sie würden ja gar nicht genug Leute finden. Aber ich glaube, es ist umgekehrt: Wenn man bessere Arbeitsbedingungen sicherstellt, wenn sich eine Pflegekraft darauf verlassen kann, dass sie nicht mehr als soundso viele Patienten und Patientinnen versorgen muss, wird auch wieder mehr Personal gewonnen. Das zeigen beispielsweise Erfahrungen in Kalifornien. Dort sind auch fertig ausgebildete Leute, die nicht mehr in dem Beruf gearbeitet haben, zurückgekehrt.

ZEIT: Das Wort "Pflegenotstand" ist in Deutschland wahrscheinlich ein halbes Jahrhundert alt. Und jetzt sagen Sie im Jahr 2017, nun haben wir eine Maßnahme ergriffen, ab jetzt wird es besser.

Prüfer-Storcks: Ich glaube, das ist keine Entwicklung der letzten fünfzig Jahre, sondern der letzten zehn bis fünfzehn Jahre. Die starke Arbeitsverdichtung beobachten wir, seit die Krankenhäuser pro Behandlungsfall bezahlt werden. Seither wurden im ärztlichen Bereich Stellen geschaffen, während sie in der Pflege abgebaut wurden.

ZEIT: Ärzte sind organisiert, haben eine starke Lobby. Bekommen sie einen zu großen Teil des Geldes?

Prüfer-Storcks: Die neuen Personaluntergrenzen müssen beim Pflegepersonal erfüllt werden. Wenn das Pflegepersonal nicht nachgewiesen werden kann, wird die Vergütung gekürzt. Das wird dafür sorgen, dass keine Verlagerung von Geld in den ärztlichen Bereich stattfindet, sondern tatsächlich der Pflegebereich gestärkt wird.

"Leider brechen heute 20 bis 40 Prozent ihre Ausbildung ab"

ZEIT: Und haben die Ärzte bislang einen zu großen Teil bekommen?

Prüfer-Storcks: Dass mehr Ärzte eingestellt wurden, liegt auch daran, dass die EU Vorgaben für die Arbeitszeiten der Ärzte gemacht hat. Sie durften nicht mehr Nachtdienst machen und am nächsten Tag gleich weiterarbeiten.

ZEIT: Noch mal zu den Personaluntergrenzen: Die meisten Pflegekräfte, mit denen wir gesprochen haben, finden sie gut. Manche haben aber Sorge, dass die Krankenhäuser dann an anderen Stellen sparen und der Pflege zusätzliche Arbeit aufbürden werden.

Prüfer-Storcks: Ich glaube nicht, dass die Krankenhäuser den Pflegekräften pflegefremde Tätigkeiten aufbürden werden.

ZEIT: Das Argument für Untergrenzen ist ja, dass die Krankenhäuser von allein nicht genügend Pfleger einstellen, weil sie sich das Geld sparen wollen. Wenn sie nun zusätzliche Pfleger einstellen müssen, liegt der Gedanke nahe: Dafür werfen wir die Schreibkraft raus oder den Mann, der das Essen verteilt – das kann ja die zusätzliche Pflegerin nebenbei machen.

Prüfer-Storcks: Offen gesagt, das wäre nicht besonders schlau. Pflegekräfte sind rar, manchmal müssen Operationen verschoben werden, weil im Operationssaal oder auf der Intensivstation nicht genug Pflegepersonal verfügbar ist. Ich traue den Krankenhausleitungen so viel Verstand zu, dass sie hoch qualifizierte Kräfte nicht mit Tätigkeiten belasten, die nicht ihrer Ausbildung entsprechen.

ZEIT: Sie sagten, die Zahl der Auszubildenden sei stark gestiegen. Allerdings sagen viele Pflegekräfte, die Ausbildungsqualität sei katastrophal. Manche fürchten, dass das noch schlimmer wird, wenn aufgrund der Personaluntergrenzen in kurzer Zeit noch mehr Leute ausgebildet werden müssen.

Prüfer-Storcks: Wir führen gerade eine neue Pflegeausbildung in Deutschland ein und achten dabei sehr auf Qualität. Leider brechen heute 20 bis 40 Prozent ihre Ausbildung ab. Wir müssen mehr tun, um das zu verhindern. Aber man wird die Zahl der Auszubildenden auch nicht beliebig steigern können. An anderen Stellen können wir viel mehr bewegen. Wir können nicht beliebig viele neue Auszubildende nachschieben, ohne uns darum zu kümmern, wie viele wir wegen der Arbeitssituation später wieder verlieren.

ZEIT: Der Praxisschock, den Sie ansprachen.

Prüfer-Storcks: Ja. Da gibt es auf gesetzgeberischer Seite einiges zu tun, mindestens ebenso viel aber auf Seite der Arbeitgeber. Für gute Arbeitsbedingungen zu sorgen, heißt zum Beispiel auch: Tariflöhne zahlen, Arbeitszeitmodelle entwickeln, mit denen Menschen den Beruf trotz Schichtbetrieb auch ausüben können, wenn sie ein Kind haben. Mehr tun für die Gesundheitsförderung von Menschen in diesem anstrengenden Beruf, damit sie ihn bis zum Rentenalter ausüben können. Sie entsprechend ihrer Qualifikation Verantwortung übernehmen lassen und ihnen Aufstiegsmöglichkeiten eröffnen.

"Bei der Bezahlung ist die Pflege besser als ihr Ruf"

ZEIT: Können Sie angesichts der problematischen Personalsituation überhaupt offen über die Verhältnisse sprechen? Oder müssen Sie dann gleich befürchten, dass Sie dringend benötigte potenzielle Pflegekräfte abschrecken?

Prüfer-Storcks: Ich wehre mich dagegen, dass dieser Beruf und die Bedingungen immer so absolut schlechtgeredet werden. Ich versuche deshalb, nicht pauschal zu reden, sondern die Verhältnisse abzubilden. Im Auftrag der Expertenkommission, die die Pflegeuntergrenzen auf den Weg gebracht hat, hat ein Professor für Gesundheitsökonomie die Personalsituation in der Pflege in allen deutschen Krankenhäusern untersucht. Und er zeichnet ein breites Bild. Die Situation ist nicht durchgängig unzumutbar, sondern in den einzelnen Krankenhäusern und auf den einzelnen Abteilungen sehr unterschiedlich.

ZEIT: "Nicht durchgängig unzumutbar", das klingt auch nicht gerade beruhigend.

Prüfer-Storcks: Ich wollte damit deutlich machen, dass viele Pflegekräfte ihren Beruf gern ausüben.

ZEIT: Sie haben vor einigen Monaten ein Investitionsprogramm für Krankenhäuser von zwei Milliarden Euro gefordert. Was ist daraus geworden?

Prüfer-Storcks: Die Länder haben jetzt ein dauerhaftes Programm von einer Milliarde Euro jährlich gefordert, jeweils zur Hälfte von Bund und Ländern bezahlt, und zwar aus Steuermitteln. Das wird bei den Koalitionsverhandlungen eine Rolle spielen müssen, falls es dazu kommt.

ZEIT: Müssten Pflegekräfte mehr verdienen?

Prüfer-Storcks: Bei der Bezahlung ist die Pflege besser als ihr Ruf. Das Einstiegsgehalt in der Krankenpflege nach einer dreijährigen Ausbildung liegt in Hamburg bei tarifgebundenen Trägern bei ungefähr 2.700 Euro brutto. Aber ja: Wenn es uns nicht gelingt, genügend junge Menschen für diesen Beruf zu interessieren, laufen wir wirklich in einen Pflegenotstand hinein. Wir haben nicht die Wahl: Wollen wir mehr Pflegekräfte oder nicht? Wir brauchen mehr, aufgrund der demografischen Entwicklung. Gleichzeitig gibt es weniger junge Menschen, die ins Berufsleben eintreten. Um die konkurrieren alle Branchen. Da muss die Pflegebranche wettbewerbsfähig sein, und dazu gehört auch eine bessere Bezahlung.

ZEIT: Nun kritisieren die Beitragszahler zwar gern die problematischen Verhältnisse in den Krankenhäusern, wollen aber am Ende doch nicht, dass ihre Krankenkassenbeiträge steigen.

Prüfer-Storcks: Ob die Beiträge steigen, wenn wir in der Pflege besser bezahlen, muss man erst noch sehen. Es gibt sicher auch Bereiche im Gesundheitswesen, in denen wir weniger Geld verschwenden, wenn wir sie besser organisieren. Aber ich stehe dazu: Wir werden nicht umhinkommen, in der Pflege bessere Gehälter zu zahlen. Das müssen wir uns als Gesellschaft leisten. Letzten Endes ist die Frage für jeden Einzelnen: Wenn ich pflegebedürftig werde, möchte ich dann, dass es jemanden gibt, der mich pflegt? Ich glaube, die Antwort wird zu 100 Prozent Ja lauten. Und wenn ich Ja sage, muss ich auch bereit sein, das zu finanzieren. Wenn das dazu führt, dass wir die Beiträge für Kranken- und Pflegeversicherung steigern müssen, dann ist das so.