DIE ZEIT: Herr Kendi, für Ihr Buch Gebrandmarkt – Die wahre Geschichte des Rassismus in Amerika haben Sie den National Book Award erhalten. Gewiss gab es auch weniger erfreuliche Reaktionen.

Ibram X. Kendi: Natürlich. Ich habe Hass-Post erhalten. Das ist unweigerlich so, wenn man über Rassismus schreibt.

ZEIT: Sie haben, bekennen Sie, während der Arbeit auch bei sich selbst rassistische Ideen entdeckt. Welche?

Kendi: Dass schwarze Viertel gefährlicher seien als weiße zum Beispiel. Bei meiner Recherche habe ich festgestellt, dass sich das Ausmaß von Drogenkonsum und -handel in weißen und schwarzen Gegenden nicht unterscheidet. Die Wahrscheinlichkeit aber, als Schwarzer deswegen ins Gefängnis zu kommen, ist um ein Vielfaches höher. Auch lässt sich kein Zusammenhang zwischen Hautfarbe und Gewaltverbrechen nachweisen, sehr wohl aber zwischen der Zahl der Verbrechen und der Arbeitslosenrate – egal bei welcher ethnischen Gruppe.

ZEIT: Ihr Buch trägt die Widmung "to the lives they say don’t matter". Haben die Polizeimorde der vergangenen Jahre Sie dazu bewogen, es zu schreiben?

Kendi: Nein. Es entstand aus einer Studie zu den Anfängen der African-American Studies. Seit den späten Sechzigern kritisierten mehr und mehr schwarze Studenten die Lehrpläne als rassistisch. Die Professoren waren schockiert, denn sie hielten sich natürlich keineswegs für Rassisten. Rassismus war für sie gleichbedeutend mit Eugenik, und die spielte kaum noch eine Rolle. Damit aber war der Rassismus nicht verschwunden, er hatte nur seine Gestalt verändert. Schwarze, hieß es nun, seien kulturell unterlegen. Rassismus ist nichts Feststehendes. Dem wollte ich durch die Geschichte hindurch nachgehen.

ZEIT: Sie beginnen bei Aristoteles, dem Begründer der Klimatheorie, der zufolge die Europäer allen Völkern überlegen seien, die in extremeren Klimazonen leben. Bildet ethnische Diskriminierung den Urgrund der westlichen Geschichte?

Kendi:Europas Geschichte wurde lange Zeit als die Geschichte von Imperien geschrieben. Und in diesen Imperien, dem griechischen wie später dem britischen, diente ethnische Diskriminierung zur Herrschaftssicherung. Sie gehört zum Wesen imperialer Herrschaft.

ZEIT: Steht eine so weit angelegte Rassismus-Geschichte wie die Ihre dabei nicht vor dem Problem, frühere Epochen mit den Maßstäben von heute zu messen?

Kendi: Zu glauben, jemand sei eben ein "Kind seiner Zeit" und damit für seinen Rassismus entschuldigt, ist eine ahistorische Annahme. Es gab immer auch "Kinder ihrer Zeit", die anders dachten und handelten. Der Kirchenvater Augustinus schrieb im 5. Jahrhundert, dass alle Menschen, egal welcher Hautfarbe und Gestalt, gleich seien. Die erste antirassistische Schrift gegen die Sklaverei entstand 1688: die Germantown Petition.

ZEIT: Rassistische Politik folge nicht rassistischen Ideen, lautet Ihre These, sondern rassistische Ideen würden produziert, um rassistische Politik zu legitimieren. Das widerspricht der gängigen Sichtweise.

Kendi: Man hat uns lange erzählt, dass die Ursachen von Rassismus Unwissenheit und Hass seien. Deshalb haben wir uns auf Bildung und Überzeugungsarbeit konzentriert. Wenn wir die Sache aber vom Kopf auf die Füße stellen – wenn wir also sehen, dass die Praxis, Menschen wegen ihrer Hautfarbe zu entmachten und zu diskriminieren, rassistische Ideen nach sich zieht, die diese Praxis rechtfertigen, und dass rassistische Ideen wiederum zu Unwissenheit und Hass führen –, dann muss man über andere Wege nachdenken, den Rassismus zu bekämpfen. Wir müssen uns auf die politische und ökonomische Praxis konzentrieren.

ZEIT: Zu den frühesten Praktiken ethnischer Diskriminierung zählt die Sklaverei. Wie ist zu erklären, dass ihr alsbald vor allem Schwarze zum Opfer fielen?

Kendi: Die Portugiesen, die im 15. Jahrhundert bis in den Subsahara-Bereich segelten, haben als Erste ausschließlich mit afrikanischen Sklaven gehandelt. Dunkelhäutige Sklaven hatten einen großen Vorteil: Es war schwieriger für sie, davonzulaufen und unerkannt zu bleiben – so wie es die hellhäutigen Slawen konnten, von deren Namen sich das Wort Sklave ableitet.

ZEIT: Die Europäer, die Amerika "entdeckten" und besiedelten, verstanden sich als christliche Heilsbringer. Wie haben sie ihren Glauben in Übereinstimmung mit der Sklaverei gebracht?

Kendi: In den nordamerikanischen Kolonien durften Christen zunächst nicht versklavt werden. Viele Sklavenhalter haben sich deshalb geweigert, ihre afrikanischen Sklaven taufen zu lassen, denn dann hätten sie sie freilassen müssen. Die Begründung, die sie dafür fanden, lautete, dass diese barbarischen "Neger" gar nicht imstande seien, Christen zu werden.

ZEIT: Damit war das Problem gelöst?

Kendi: Nein, denn gleichzeitig entdeckten die Missionare Afrika und seine Bewohner für sich. Die meisten der Kirchenmänner aber stellten sich nicht gegen die Sklaverei. So gerieten sie in einen Widerspruch, den sie theologisch auflösen mussten. Sie taten dies, indem sie zwischen der Seele und dem Körper des Sklaven unterschieden: Die Seele könne missioniert und "befreit" werden, sie werde dadurch gleichsam weiß. Der Körper aber bleibe schwarz und dürfe in Ketten liegen.

"Anstatt Lincoln zu feiern, sollten wir sehen, mit welchem Mut Hunderttausende Sklaven sich selbst befreiten"

ZEIT: Liest man Ihr Buch, gewinnt man den Eindruck, auch die Aufklärung sei ein rassistisches Projekt gewesen. Hat sie nicht die Idee der Gleichheit propagiert?

Kendi: Das hat sie. Die meisten Aufklärer waren Gegner der Sklaverei, aber sie hielten afrikanische Menschen zugleich für minderwertig. Europa war für sie das Licht der Welt – im Gegensatz zum "dunklen Kontinent". Die "Negerrasse", schrieb Voltaire, unterscheide sich "von der unseren" wie die "Rasse der Spaniels von der der Windhunde". Ihr Verstand sei "höchst mangelhaft". Neu war, dass die Aufklärer ihren Rassismus wissenschaftlich begründeten und nicht mehr religiös.

ZEIT: So brachte jeder Fortschritt in der Geschichte des Rassismus zugleich sein Gegenteil hervor?

Kendi: Es ist eine doppelte Geschichte, in der es immer beides gibt und in deren Verlauf die rassistischen Ideen und Praktiken immer ausgeklügelter werden.

ZEIT: Auch die frühen amerikanischen Streiter gegen die Sklaverei, sagen Sie, seien oft keine Antirassisten gewesen.

Kendi: Die Sklavenhalter sagten, man müsse die schwarzen Barbaren versklaven, um bessere Menschen aus ihnen zu machen. Die Abolitionisten sagten: Die Sklaverei ist es, die schwarze Menschen zu Barbaren macht. Sie wollten daher nicht nur die Sklaverei beseitigen, sondern auch die Befreiten zivilisieren. Das war eine fortschrittliche, aber dennoch rassistische Idee. Durch Selbstverbesserung sollten die Schwarzen ihre Gleichwertigkeit erst noch beweisen. Dann würde – dies war auch die Hoffnung vieler befreiter Sklaven – die Diskriminierung irgendwann aufhören. Der einflussreiche Sklaverei-Gegner William Lloyd Garrison war deshalb dagegen, den Befreiten sofort die Bürgerrechte zu verleihen. Er konnte sich nicht vorstellen, dass ein Volk die Hölle der Unterdrückung erfahren kann, ohne minderwertig daraus hervorzugehen.

ZEIT: Ta-Nehisi Coates deutet in seinem Buch Zwischen mir und der Welt die Gewalt in vielen afroamerikanischen Familien als Spätfolge der Sklaverei. Man wird ihm kaum Rassismus unterstellen können, wenn er sagt, dass die damals erfahrene Gewalt Wunden geschlagen hat, die noch Generationen später schmerzen.

Kendi: Wenn man sagt, alle Menschen, die solche Unterdrückung erfahren, nehmen daran Schaden, ignoriert man jene, die unverletzt oder sogar gestärkt aus ihr hervorgehen. Die Generalisierung ist falsch.

ZEIT: Sie unterscheiden zwischen Segregationismus und Assimilationismus als zwei Formen rassistischen Denkens. Segregationisten meinen, dass Schwarz und Weiß auf ewig ungleichwertig sind. Assimilationisten glauben, dass Schwarze wie Weiße werden können, wenn sie sich nur anstrengen. Ist dieser Gedanke ein Zwischenschritt hin zum Antirassismus?

Kendi: So kann man es sehen. Segregationisten schauen auf die Ungleichheit und sagen: Die schwarze Minderwertigkeit ist die Ursache. Assimilationisten sagen: Die Diskriminierung und das Verhalten der Schwarzen tragen die Schuld. Antirassisten sagen: Die Ursache liegt in der Diskriminierung. Viele, die erst assimilationistisch dachten, wie der schwarze Bürgerrechtler W. E. B. Du Bois, brauchten eine Weile, bis sie verstanden, dass nichts falsch ist an schwarzen Menschen. Selbst bei einem Antirassisten wie Barack Obama finden sich assimilationistische Ideen, etwa wenn er vom legacy of defeat spricht ...

ZEIT: ... dem "Erbe der Niederlage" ...

Kendi: ... das die Afroamerikaner angeblich mit sich herumtragen. Stattdessen geht es darum, auf die politischen und wirtschaftlichen Ursachen ihrer Benachteiligung zu schauen.

ZEIT: Die schillerndste Figur in Ihrem Buch ist US-Gründervater Thomas Jefferson.

Kendi: Jefferson wollte, dass die Sklaverei aufhört, aber nur wenn dies unter Bedingungen geschieht, die Sklavenhalter wie er diktieren. Statt die Sklaverei wirklich abzuschaffen, genoss er freilich bis an sein Lebensende die Bequemlichkeiten des Sklavenhalter-Daseins.

ZEIT: Wie brachte Jefferson dies mit den Idealen der von ihm mitverfassten Unabhängigkeitserklärung überein, in der es heißt: "Alle Menschen sind gleich geschaffen"?

Kendi: Ich bezweifle, dass er den Widerspruch gesehen hat. Jefferson wollte Freiheit und Wohlergehen für sein Land, ein Land der weißen Sklavenhalter. Eine sofortige Befreiung der Sklaven konnte in seinen Augen hingegen nur eines bewirken: Chaos. Die Sklaverei war für ihn sozusagen das geringere Übel.

ZEIT: Das Bild des Schwarzen in der amerikanischen Sklavenhalter-Gesellschaft ist durch und durch widersprüchlich. Mal gelten die Sklaven als entmenschlicht durch die Sklaverei, mal als zivilisiert durch ihr Sklavendasein. Einerseits hielt man sie für faul und hinterhältig, andererseits waren sie begehrte Arbeitskräfte.

Kendi: Die grausame Unlogik des Rassismus! Die Sklavenhalter verlangten allerdings gar nicht, dass ihre Vorurteile miteinander im Einklang stehen. Im Einklang stehen mussten sie mit ihren Interessen. Deutlich zeigt sich das an der Debatte, ob die Sklaven nach ihrer Befreiung 1865 Land erhalten sollten. Die meisten Weißen hielten Schwarze nicht für fähig, mit Grundbesitz verantwortungsvoll umzugehen, wenn sie ihn "geschenkt" bekämen, ohne ihn sich "erarbeitet" zu haben. Uns erscheint das heute als grotesk: Wer, wenn nicht die Sklaven, hatten sich das Land verdient, während diejenigen, die es besaßen, andere für sich schuften ließen? Die ehemaligen Sklavenhalter scherten sich nicht um solche Feinheiten. Sie hatten zu Zeiten der Sklaverei davon profitiert, dass die Schwarzen über keine Ressourcen verfügten, und sie wollten auch weiterhin davon profitieren.

ZEIT: Abraham Lincoln gilt als der Befreier der Sklaven. War er, anders als der Pragmatiker Jefferson, ein Idealist?

Kendi:Lincoln proklamierte 1862 die Emanzipation, weil er den Bürgerkrieg gewinnen wollte. Die Unionsführer wussten, dass sie die Konföderierten nur besiegen konnten, wenn sie die Grundlage ihrer Macht untergruben: die Sklaverei. Und wenn sie zusätzliche Rekruten gewannen: die ehemaligen Sklaven. Deshalb öffnete Lincoln ihnen eine Tür. Hunderttausende rannten in die Freiheit und wendeten so den Krieg. Anstatt Lincoln zu feiern, sollten wir sehen, mit welchem Mut und welcher Entschlossenheit Hunderttausende Sklaven sich selbst befreiten.

"Das Konzept der colorblindness ist die rassistischste Idee überhaupt"

ZEIT: Nach dem Krieg, nach 1865, schickten die Nordstaaten Truppen in den Süden, um die Bürgerrechte für Schwarze durchzusetzen ...

Kendi: ... und zogen sie 1877 wieder ab! Dadurch lieferten die Nordstaaten die Schwarzen der Gewalt des Ku-Klux-Klans und der lokalen Polizei aus. Dies führte zu einer Entrechtung der Schwarzen im Süden, die ihren Ausdruck in den Jim-Crow-Gesetzen fand.

ZEIT: Und der Norden akzeptierte diese Gesetze zur Rassentrennung und Entrechtung der Schwarzen?

Kendi: Ja. Um den Frieden und die Einheit zu wahren.

ZEIT: Das letzte Kapitel Ihres Buches ist Angela Davis gewidmet. Warum ihr und nicht Malcolm X oder Martin Luther King, der entscheidenden Figur im Kampf zur Wiedererlangung der Bürgerrechte?

Kendi: Weil Davis noch lebt – King wurde 1968 ermordet, Malcom X 1965. Weil sie eine schwarze Frau ist. Und weil ihr Engagement mit einem großen heutigen Thema verbunden ist: der Masseninhaftierung von Schwarzen.

ZEIT: Im Gegensatz zu ihr attestieren Sie King ein "doppeltes Bewusstsein". Er habe sich stets auch durch die Augen der Weißen betrachtet.

Kendi: King durchlief einen fundamentalen Wandel. 1957 akzeptierte er es noch, dass Jesus fast immer als Weißer dargestellt wird. Zehn Jahre später hatte er sich fast vollständig vom assimilationistischen Denken gelöst und bewegte sich auf Aktivisten wie Stokely Carmichael zu, der unter dem Schlagwort Black Power ein neues schwarzes Selbstbewusstsein propagierte.

ZEIT: Zeitgleich verlor King den Zuspruch des weißen Establishments. Weil er sich den Ideen von Black Power annäherte? Oder weil er die soziale Frage entdeckte?

Kendi: Entscheidend war wohl seine Poor People’s Campaign. King war klar geworden, dass die Leute nicht viel davon haben, in jedem Restaurant speisen zu dürfen, wenn sie sich den Burger nicht leisten können. Und er sprach nicht nur Schwarze an. Viele weiße Liberale distanzierten sich daraufhin von ihm: King galt ihnen nun als Kommunist.

ZEIT: Der Civil Rights Act von 1964 ist einer der größten Erfolge Kings. Sie sagen, auch dieses Gesetz sei doppelgesichtig gewesen: fortschrittlich und zugleich rückschrittlich, da es rassistische Ideen perpetuiert habe. Inwiefern?

Kendi: Einerseits verschwanden die whites only-Schilder der Jim-Crow-Ära, die getrennten Bereiche an Haltestellen, in Bussen, in Restaurants. Andererseits legte der Civil Rights Act fest, dass rassistische Maßnahmen öffentlich und vorsätzlich rassistisch sein müssen, um geahndet werden zu können. Das führte nicht dazu, dass niemand mehr rassistische Maßnahmen ergriff, sondern dazu, dass die rassistische Absicht verschleiert wurde ...

ZEIT: ... so wie es Michelle Alexander in ihrem Buch The New Jim Crow am Beispiel des unterschiedlichen Strafmaßes für Kokain – das stärker von Weißen konsumiert wird – und das kokainbasierte Crack gezeigt hat, das stärker von Schwarzen konsumiert wird. Nur: Steckt hinter solchen Maßnahmen immer eine bewusst verborgene rassistische Absicht? Können sie nicht auch Produkt eines unbewussten Rassismus sein?

Kendi: Ach, wissen Sie, am Ende ist es egal, ob eine Handlung der Intention nach rassistisch ist oder aus unbewusstem Rassismus resultiert. Entscheidend ist, ob sie zu Diskriminierung führt. Doch darüber wurde seit den siebziger Jahren nicht mehr geredet. Stattdessen hieß es, die USA seien eine "postrassistische" Gesellschaft – sie seien "farbenblind". Dieses Konzept der colorblindness ist die bislang rassistischste Idee überhaupt.

ZEIT: Warum?

Kendi: Weil es behauptet, es gebe in Amerika keinen Rassismus mehr, während die Ungleichheit allgegenwärtig ist. Wenn es also nicht am Rassismus liegt, dass dem so ist, woran liegt es wohl dann? An den Schwarzen! So gedeihen unter dem Deckmantel des "Postrassismus" alte Vorurteile, während Antirassisten als Rassisten dastehen, welche die Welt noch immer entlang von Hautfarben betrachten.

ZEIT: Interessanterweise werfen liberale Kritiker den Antirassisten, die vor wenigen Jahrzehnten noch als Kommunisten galten, heute vor, die Klassenfrage über ihren identitätspolitischen Debatten zu vergessen.

Kendi: Das Wort Identitätspolitik ist ein Begriff der Kritiker. Ich würde es selbst nicht benutzen. Letztlich haben wir es in all diesen Debatten mit Leuten zu tun, die es mit Argwohn betrachten, dass ihr Curriculum durch African-American Studies und Gender-Studies diversifiziert wird. Natürlich sagen sie nicht: Wir wollen, wie früher, nur über weiße Männer reden, sondern sie kritisieren ihre Kritiker.

ZEIT: Mittlerweile hatten die USA einen schwarzen Präsidenten, dem es unter anderem gelungen ist, die Arbeitslosenrate unter Schwarzen deutlich zu senken. Gibt es nicht auch Grund, auf manches mit Zufriedenheit zu blicken?

Kendi: Das ist schon richtig. Aber reicht es? Wie Malcolm X einmal sagte: Wenn man jemandem ein Messer 20 Zentimeter tief in den Rücken jagt und es dann 15 Zentimeter herauszieht, kann man noch nicht von Fortschritt reden.

Kendis Buch "Gebrandmarkt" ist, übersetzt von Susanne Röckel und Heike Schlatterer, bei C. H. Beck erschienen (604 S., 34,– €)