DIE ZEIT: Herr Thielemann, Sie dirigieren zum Jahreswechsel an der Semperoper ein Programm mit Unterhaltungsmusik aus den 1930er und 1940er Jahren. Anlass ist der 100. Geburtstag der Ufa. Wie politisch ist dieses Programm?

Christian Thielemann: Dieses Programm ist das politischste und das unpolitischste, das wir je gespielt haben. Im Radio habe ich vor einiger Zeit zufällig Marek Weber gehört ...

ZEIT: ... den Lemberger Geiger, der im Berlin der zwanziger und frühen dreißiger Jahre als König der Tanzmusik galt ...

Thielemann: Das hat mir so gefallen, dass ich der Sache nachgegangen bin. Wer war dieser Marek Weber, den ich überhaupt nicht kannte? Wo und mit wem ist er aufgetreten? Welches Schicksal hat er gehabt?

ZEIT: Weber emigrierte 1933 in die USA, wo er als "Waltz King of Radio" Karriere machte und 1964 starb.

Thielemann: Die Zeitgeschichte schwingt in unserem Programm mit. Das macht es anspruchsvoll, bei allem Unterhaltungswert, weil man darüber nachdenken muss, was Töne bewirken können – und was sie nicht bewirkt haben. Das Harmlose steht neben dem Grauenhaften. Franz Grothe etwa, der unter den Nazis hohe Ämter bekleidete und Durchhaltelieder komponierte, hat noch 1929/30 für Marek Weber Nummern geschrieben. Die hatten alle eine fundierte klassische Ausbildung, das waren fabelhafte Musiker. Friedrich Hollaender hat bei Humperdinck studiert!

ZEIT: Was Grothe und andere, Michael Jary oder Theo Mackeben, nicht dazu veranlasst hat, sich nach 1933 für ihre jüdischen Kollegen einzusetzen.

Thielemann: Falsch! Jary und Zarah Leander wurden bei Goebbels persönlich vorstellig, um Bruno Balz, den schwulen Textdichter von Es wird einmal ein Wunder geschehen und Davon geht die Welt nicht unter, aus der Gestapo-Haft zu befreien. Das ist ihnen auch gelungen.

ZEIT: Wollen Sie mit diesem Konzert provozieren?

Thielemann: Provozieren? Nö. Weil ich damit den Falschen eine Projektionsfläche bieten könnte? Ich bitte Sie, ich beuge mich doch diesen Leuten nicht! Ich lasse mir doch meine Konzertprogramme nicht diktieren! Sicher gibt es Stimmen, die sagen, diese Musik dürfe man nicht mehr spielen, aber ich kann doch kein Konzert zum Jubiläum der Ufa veranstalten und alle belasteten Künstler von der Liste streichen. So gesehen wäre die einzige Alternative, kein Ufa-Konzert zu machen. Aber wäre das besser? Würde das der Musik gerecht werden?

ZEIT: Wie funktioniert der doppelte Transfer, von der Leinwand aufs Konzertpodium und von U nach E, zumindest was die Art der Auseinandersetzung betrifft? Das Genre Filmmusik richtet sich ja nicht in erster Linie an ein Musikpublikum.

Thielemann: Wir haben an der Semperoper zu Silvester auch schon Ausschnitte aus der Lustigen Witwe gebracht, aus der Csárdásfürstin und Hits vom Broadway, also die leichte Muse ist uns nicht fern. Ich denke, solche Transfers funktionieren gut, solange die Musik substanziell genug ist – und solange wir bei aller historisch-kritischen Informationspflicht, die wir haben, den Spaß an der Sache nicht verlieren.

ZEIT: Das Programm teilt sich, paritätisch, in Stücke von verfemten und verfolgten Komponisten und in solche von Mitläufern und Profiteuren des NS-Regimes. Absicht?

Thielemann: Nein, wir haben nach Qualität ausgesucht. Ich wusste teilweise gar nicht, wer der Komponist war. Dass Ein Freund, ein guter Freund von Werner Richard Heymann ist, war mir klar, auch dass Hollaender Ich bin von Kopf bis Fuß auf Liebe eingestellt geschrieben hat. Vom Rest hatte ich so gut wie keine Ahnung. Und plötzlich brechen da Gräben auf, zeigen sich Widersprüche, die uns bis heute prägen – das hat mich total fasziniert. Im Grunde führen wir anhand dieses Silvesterkonzerts die gleiche Diskussion wie, mit gewissen Abstrichen, bei Liszt oder Wagner. Nur dass Grothe und Co. als Zeitgenossen haftbar zu machen sind. Wagner und Liszt konnten sich gegen die ideologische Vereinnahmung nicht mehr wehren.

ZEIT: Wie definieren Sie Qualität, woran macht sie sich hier fest?

Thielemann: Am Schreiben der Partituren, am Handwerk. Und an der Atmosphäre. Mendelssohn braucht im Sommernachtstraum genau vier Akkorde, um die Stimmung des ganzen Stücks zu zaubern. Ich will das jetzt nicht überhöhen, aber diesen Anspruch haben viele Ufa-Nummern auch. Mit einem einzigen Geigenschlenker, mit einer kleinen rhythmischen Verschiebung alles sagen. 1941 wurde das Deutsche Tanz- und Unterhaltungsorchester gegründet – mit dem erklärten Ziel, in der U-Musik ein ähnliches Renommee zu erlangen, wie es die Berliner Philharmoniker in der Klassik besaßen. Das muss man sich einmal vorstellen!

"Ohne Kontextualisierung geht es nicht"

ZEIT: Das Repertoire der zwanziger und dreißiger Jahre gilt als Ausdruck wilder Vergnügungssucht: Draußen bricht die Welt zusammen, drinnen wird das Tanzbein geschwungen, und man flüchtet sich in die Illusion des Kinos. Leben wir in ähnlich krisenhaften Zeiten?

Thielemann: Jedenfalls empfinde ich unser Programm als ausgesprochen zeitgemäß. Politisch ist die Lage so unübersichtlich wie lange nicht mehr, viele große Gewichte verschieben sich. Damals hatten die Menschen gerade die Weltwirtschaftskrise überstanden, und alles war zweideutig. Es ist doch klar, dass eine Nummer wie Ich weiß, es wird einmal ein Wunder geschehen einen doppelten Boden hatte!

ZEIT: Und diese Ambivalenz befreit sie davon, Teil einer groß angelegten Propaganda- und Vernichtungsmaschinerie gewesen zu sein?

Thielemann: Natürlich nicht. Ohne Kontextualisierung geht es nicht, wobei ich den Begriff nicht mag, der ist mir im Gebrauch zu zeigefingerig. Die Dinge waren oft ja viel subtiler. Hierin liegt die große Chance einer heutigen Interpretation: Wir zeigen, dass Ich weiß, es wird einmal ein Wunder geschehen eine klasse Melodie ist, und wir spielen ein Arrangement, das es für die Musiker in sich hat, weil das Salonorchester quasi solistisch besetzt ist. Wir nehmen diese Musik ernst. Und es macht niemand auf Zarah Leander.

ZEIT: Ich weiß, es wird einmal ein Wunder geschehen stammt wie Davon geht die Welt nicht unter aus dem Propaganda-Streifen Die große Liebe von 1942, der sülzreichen Liebesgeschichte zwischen einer Sängerin und einem Bomberpiloten. Während Zarah Leander Davon geht die Welt nicht unter singt, schwenkt die Kamera ins Publikum, in dem Wehrmachtssoldaten und SS-Offiziere sitzen und schunkeln.

Thielemann: Da kriege ich eine Gänsehaut! Aber wir zeigen ja nicht den Film, sondern spielen die Musik. Die braucht meiner Ansicht nach keine Bilder. Viele Musiker haben sich ja regelrecht in die Ufa geflüchtet, um dem Kriegsdienst zu entkommen. Vielleicht war das ihre Art des Widerstands. Wobei die Ufa-Geschichte auch andere Beispiele kennt, das macht das Terrain ja so gefährlich.

ZEIT: Am 9. Mai 1933 etwa fand in Berlin die umjubelte Uraufführung von Ein Lied geht um die Welt statt, mit Joseph Schmidt in der Hauptrolle. Am nächsten Tag brannten auf dem Bebelplatz die Bücher, Schmidt ging in die Emigration und starb 1942 in einem Schweizer Internierungslager.

Thielemann: Deshalb ist es großartig, immer wieder an Joseph Schmidt zu erinnern. Aber lassen Sie mich den Advocatus Diaboli spielen: Was würden wir hören, wenn wir dies alles nicht wüssten? Ziemlich gute Musik, denke ich. Melodien, die zunächst einmal unschuldig sind. Und ich fände es schade, wenn man sich die mit der entsprechenden Schere im Kopf entgehen ließe. Deshalb setzen wir in Dresden auf die Mischung. Denn neben Schmidt gab es eben auch Heinz Rühmann – der übrigens gar nicht singen konnte. Die Leander mit ihrem Damenbass konnte singen, überhaupt waren die Frauen besser: Marlene Dietrich, Margot Hielscher, Irene von Meyendorff.

"Eine Andeutung bleibt eine Andeutung"

ZEIT: Wer oder was hat recht: der Künstler in seiner Zeit oder das Kunstwerk, das klüger ist als sein Schöpfer und bleibt? Im Fall des Malers Balthus wird darüber gerade heftig gestritten.

Thielemann: Recht haben Menschlichkeit, Anstand und das bürgerliche Gesetzbuch. Ein Verbrechen ist ein Verbrechen. Und eine Andeutung bleibt eine Andeutung, so schwer wir uns damit vielleicht tun. Einen Akt zu zeichnen ist noch kein Missbrauch. So gesehen müsste man ja die gesamte katholische Kirche ihrer Marienbildnisse entkleiden, die ganze Antike durchkämmen, überhaupt die Kunstgeschichte. Oder eben die Ufa von denjenigen, die Beihilfe zu den Verbrechen des NS-Regimes geleistet haben, indem sie die Unterhaltungsindustrie mit am Laufen gehalten haben. Was mich stört, ist die Hysterie in der aktuellen Debatte. Ich habe das Gefühl, wir sind inzwischen so übersensibilisiert, dass die Kunst uns nichts mehr zumuten darf. So wie Joseph Beuys’ Fettecke im Museum eines Tages verschwunden war und die Badewanne ausgescheuert, so scheuern wir vieles aus. Davor kann ich nur inständig warnen.

ZEIT: Hat Kunst für Sie etwas mit Moral zu tun?

Thielemann: Gute Kunst hat meistens auch eine gute Moral, würde ich sagen – aber sie steht unter Umständen in unmoralischen Zeiten. Das ist das Problem, wobei wir uns generell zu leicht von den Texten verführen lassen. 1942 kann ich Zeilen wie "Davon geht die Welt nicht unter / Sie wird ja noch gebraucht" selbstverständlich auf nichts anderes beziehen als auf den Krieg – aber ließe sich zur selben Musik nicht auch ein völlig anderer Text dichten? Viele Schlager wurden überhaupt erst im Nachhinein betextet. Denken Sie an Bach, der für den Chor Herrscher des Himmels, erhöre das Lallen aus dem Weihnachtsoratorium dieselbe Musik verwendete wie für seine weltliche Kantate Preise dein Glücke, gesegnetes Sachsen. Desavouiert sich die Musik deswegen selbst?

ZEIT: Nicht unbedingt, aber die Schatten von 1942 wird die Ufa nie wieder los.

Thielemann: Sehen Sie, genau darum geht es. Unser Silvesterkonzert beschönigt nichts, es versteckt nichts, es zeigt, was war. Im Grunde können Sie dieses Programm als intellektuellen Leitfaden betrachten: Hört mal her, wie ungeheuer vielschichtig sich dieses brisante Stück Zeitgeschichte präsentiert. Erst wenn ich das verstehe, kann ich mich wirklich dazu verhalten. Die einen werden sagen, nein danke, das muss man dann akzeptieren. Und den anderen dämmert es möglicherweise, dass die rauschhaften, manipulativen Züge mancher Nummern gar nicht so weit weg sind von der Liebesnacht im zweiten Akt von Tristan und Isolde.

ZEIT: Nur dass bei Wagner vor allem die Musik ambivalent schillert, weniger der Text, was man von vielen Schlagern so nicht behaupten kann.

Thielemann: Warten wir es ab. Die Musik zu Münchhausen von Georg Haentzel beginnt mit einer Atonalität, da denken Sie, Sie sind in der Klytämnestra-Szene aus Elektra von Richard Strauss. Diese ganze Unterhaltungsmusik hat ein irres Niveau. Insofern fühle ich mich ihren Komponisten auf eine fast brüderliche Weise verbunden.

Das ZDF überträgt am 31. 12. ab 17.30 Uhr live aus der Semperoper das Silvesterkonzert der Staatskapelle Dresden unter Christian Thielemann. Es singen Angela Denoke, Elisabeth Kulman und Daniel Behle.