"Frauen müssen wir besonders umwerben" – Seite 1

DIE ZEIT: Frau Friederici, ist die Wissenschaft besonders anfällig für Machtmissbrauch?

Angela D. Friederici: Wo es Abhängigkeiten gibt, da gibt es auch Versuche, diese Macht auszunutzen. In der Wirtschaft, der Politik, im Journalismus, beim Film. Und auch in der Wissenschaft, ja.

ZEIT: Wie kann man Abhängigkeitsverhältnisse demontieren?

Friederici: Erstens muss man immer deutlich machen, dass nur die Leistung zählt. Wer spürt, dass die eigene Leistung nicht anerkannt wird, muss das kommunizieren. Zweitens kann man Macht verteilen. Unsere Doktoranden an den Max-Planck-Instituten haben inzwischen nicht mehr nur eine Betreuungsperson. Es gibt stattdessen ein Komitee von drei Personen, die die Doktoranden selbst auswählen können, darunter auch eine Vertrauensperson. Gespräche über die Dissertation werden gemeinsam geführt. Doktoranden, die hinter verschlossenen Türen immer nur mit einem Zuständigen reden – das finde ich nicht mehr angemessen. Wir brauchen mehr Transparenz. Die jungen Leute fordern das heute auch ein.

Sich zu beschweren, ist riskant

ZEIT: Wir haben vor einigen Wochen in der ZEIT (Nr. 46/17) über Machtmissbrauch in der Wissenschaft berichtet. Über unterschwelligen Sexismus, aber auch Arbeitsausbeutung und Abhängigkeiten. Uns hat daraufhin viel Post erreicht. Ein Professor, der zur Max-Planck-Gesellschaft gehört, schrieb uns, das Machtgefälle in vielen Instituten sei gewaltig – aus Sorge vor Ansehensverlust betrieben aber viele Kollegen "Selbstzensur". Sich einzumischen sei "riskant" für die Karriere.

Friederici: Ich kann mir gut vorstellen, dass viele denken, es sei riskant, sich einzumischen. Ich wäre allerdings froh, wenn solche Probleme häufiger an mich herangetragen würden – statt zu raunen, dass mal irgendwo irgendetwas passiert ist. Nur wenn die Fälle auf meinem Tisch landen, kann ich offen damit umgehen und nach einer Lösung suchen.

ZEIT: Ein anderer Forscher schrieb uns: "Deutschland hat eine sehr autoritär geprägte Wissenschaftstradition, die sich eher an das Kaiserreich anlehnt als an eine freie, demokratische Gesellschaft."

Friederici: Ja, diese Tradition haben wir. Und wir müssen sie aufbrechen, an allen Forschungseinrichtungen – den außeruniversitären wie auch den Universitäten. Bei großen Institutionen ist es nicht immer leicht, die Zuständigkeiten und Verantwortungen zu lokalisieren. Das aber ist notwendig, um handeln zu können. Unsere Doktoranden haben seit Neuestem jeder einen Buddy, eine Art freundschaftlichen Begleiter durch die Promotionsphase. Es hat sich viel getan. Manchmal denke ich sogar: Oje, noch ein neues Instrument, noch ein neues Programm?

Das Frauenlabel kommt nicht immer gut an

ZEIT: Das heißt, Förderprogramme können auch kontraproduktiv sein?

Friederici: Wir hatten ein Programm für junge Frauen in der Wissenschaft, das jedoch bald sehr unbeliebt war. Das Frauenlabel wurde als Malus wahrgenommen. Ich sage deswegen: Solche Förderungen müssen so hochkarätig sein, dass auch Männer Schlange stehen würden, wenn sie sich bewerben könnten. Mit unserem neuen Lise-Meitner-Programm wollen wir die künftigen weiblichen Stars in ihrem Forschungsfeld ansprechen, und das möglichst früh in ihrer Karriere. Sie erhalten bei uns von Beginn an leitende Positionen mit einer Perspektive auf dauerhafte Beschäftigung. Und wer sich im Wettbewerb durchsetzt, hat anschließend die Chance, Direktorin an einem Max-Planck-Institut zu werden.

ZEIT: Wie wichtig ist Ihren männlichen Kollegen das Thema? Der Präsident der TU München, Wolfgang Herrmann, sagte neulich mal, Frauenförderung sei Männersache.

Friederici: Die Unterstützung der männlichen Direktoren in den Gremien ist massiv. Sie sehen natürlich auch, dass es in den vergangenen Jahren nicht optimal gelaufen ist.

ZEIT: Sind gute und geschlechtergerechte Arbeitsbedingungen in der Wissenschaft ein internationaler Wettbewerbsvorteil?

Friederici: Ja, und das gilt für die Max-Planck-Gesellschaft in besonderem Maße. Die Hälfte unserer Doktoranden und Postdocs kommen aus dem Ausland, die fordern es ein, gut betreut zu werden. Die Frauen müssen wir besonders umwerben. Wir haben daher neue Auswahlverfahren und sozialversicherungspflichtige Förderverträge für Doktorandinnen und Doktoranden eingeführt, und wir kümmern uns um eine bessere Vereinbarkeit von Familie und Beruf. Aber noch gibt es nicht genug Forscherinnen auf dem obersten Berufungslevel. Deswegen können diese Frauen sich ihre Stellen inzwischen weltweit aussuchen. Wir müssen ihnen anbieten, was sie im Ausland auch vorfinden: ein gutes Gehalt, eine super Ausstattung mit Geräten, natürlich Ganztagsbetreuung für die Kinder. Und wir haben heute fast in jeder Berufung ein Dual-Career-Problem zu lösen. Dann müssen wir dem Partner der Frau, die wir berufen wollen, auch eine Stelle besorgen. Aber nicht in derselben Abteilung, sonst geraten Privates und Berufliches in Konflikt.

"Ein Mann antwortet eher: Ich werde Professor"

ZEIT: Hat man das in Deutschland bisher verschlafen? Hier sind gerade mal 23 Prozent der Professuren mit Frauen besetzt.

Friederici: Das kann man laut sagen. Vor allem die USA haben in den vergangenen Jahrzehnten viele gute Leute rekrutiert, weil diese Themen dort längst selbstverständlich waren. Wir halten erst seit Kurzem aktiv nach Frauen Ausschau, und es ist gar nicht so leicht. Manchmal hat man jemanden im Blick, manchmal nicht. Dann fragt man unter Kollegen herum – und die schlagen wieder lauter Männer vor, weil auf den wichtigen Konferenzen immer nur Männer die Keynote-Vorträge halten. Bei Max Planck sind deshalb jetzt alle angehalten, die Keynotes 50/50 zu verteilen. Und noch etwas haben wir eingeführt: Man muss nicht darauf warten, aus seinem Netzwerk für einen Direktorenposten vorgeschlagen zu werden, sondern kann sich selbst für eine Position nominieren. Das ist allerdings ernüchternd. Es bewerben sich fast keine Frauen. Da fragt man sich dann schon ...

ZEIT: ... woran liegt’s?

Friederici: Ja, woran liegt das? Die Selbsteinschätzung von Frauen ist oft anders als bei Männern, ich finde das frappierend! Da kommt eine Frau zu mir, die promovieren will, und ich frage sie: Was wollen Sie damit werden? Und sie antwortet: Ich mach jetzt erst mal meine Dissertation. Ein Mann antwortet eher: Ich werde Professor.

ZEIT: Haben Sie selbst mal unangenehme Situationen erlebt, sich benachteiligt gefühlt? 

"Wir Frauen haben alle unsere Geschichten erlebt."

Friederici: Dazu könnte ich Ihnen ein abendfüllendes Programm bieten. Wie jede Frau, wir haben alle unsere Geschichten erlebt. Als ich 1994 Max-Planck-Direktorin wurde, gab es noch zwei weitere Frauen – und 248 Direktoren. Da muss man sich schon durchsetzen.

ZEIT: Ihr neues Förderformat für Wissenschaftlerinnen wurde nach Lise Meitner benannt. Sie war eine große Forscherin, saß im Vorstand des Deutschen Akademikerinnenbundes. Braucht es solche Heroinnen?

Friederici: Lise Meitner war zu ihrer Zeit schon so weit aufgestiegen, wie es damals ging. Aber den Nobelpreis hat Otto Hahn bekommen – er hat in seinem Labor etwas beobachtet, Meitner darüber einen Brief geschrieben und gefragt: Was hältst du davon? Die wissenschaftliche Erklärung für das Beobachtete kam von ihr. Wer weiß, was damals im Nobelpreiskomitee abging, dass man ihr die Auszeichnung nicht geben wollte. Das finde ich bis heute unerklärlich. Lise Meitner war eine Vorreiterin. Ihr Name steht heute ohne Zweifel für exzellente Frauen in der Wissenschaft.