DIE ZEIT: Herr Cremer, was bedeutet für Sie Armut?

Georg Cremer: Ich komme ursprünglich aus der Entwicklungshilfe. Armut ist in diesem Kontext ein Mangel an Nahrung, an Kleidung, an Zugängen zu Gesundheitsleistungen. Nach dieser Definition gäbe es kaum Armut in Deutschland. Es geht aber auch um soziale Teilhabe, dazu gehört mehr als ein voller Magen. Deshalb brauchen wir einen relativen Armutsbegriff, der das gesellschaftliche Umfeld mit einbezieht.

ZEIT: Die Bundesregierung sagt: Einem Armutsrisiko unterliegt, wer weniger als 60 Prozent des mittleren Einkommens hat. Ist das sinnvoll?

Cremer: Grundsätzlich schon. Aber man muss beachten: Die so berechnete Armutsrisikogrenze liegt bei ungefähr 1.000 Euro im Monat. Ist ein Student, der von 800 Euro im Monat in einer Wohngemeinschaft lebt arm? Oder ein Rentner mit 900 Euro, der eine Eigentumswohnung besitzt? Ich würde sagen, nein. In der Armutsrisikostatistik werden solche Fälle miterfasst.

ZEIT: Die Statistik ist also falsch?

Cremer: Nein, aber man muss sie richtig interpretieren. Die Statistik zeigt, welche Gruppen besonders gefährdet sind: Langzeitarbeitslose, Alleinerziehende, Beschäftigte im Niedriglohnsektor mit Familie, alte Menschen mit kleiner Rente. Das macht auch deutlich, wo wir politisch ansetzen müssen.

ZEIT: Ist man arm, wenn man zu einer Tafel gehen muss, um genug zu essen zu haben?

Cremer: Man muss in Deutschland in aller Regel nicht zu einer Tafel gehen, um genug zu essen zu haben. Dafür haben wir glücklicherweise den Sozialstaat.

ZEIT: Es gehen aber immer mehr Menschen zu einer Tafel. Warum?

Cremer: Die Tafeln verteilen Lebensmittel, die sonst weggeworfen würden, an Bedürftige. Wer zur Tafel geht, spart Geld und kann es für andere Dinge ausgegeben. Das ist ein völlig rationales Verhalten, wenn man knapp bei Kasse ist.

ZEIT: Dagegen lässt sich einwenden: Wenn der Sozialstaat großzügiger wäre, könnten die Bedürftigen ihr Essen im Supermarkt kaufen. Vor dreißig oder vierzig Jahren musste in Deutschland niemand Flaschen sammeln, um seinen Lebensunterhalt zu bestreiten.

Cremer: Auch wenn der Harz-IV-Satz um 100 Euro erhöht würde, würden weiterhin Menschen zur Tafel gehen. Warum gab es vor vierzig Jahren keine Flaschensammler? Weil niemand Pfandflaschen weggeworfen hat. Dann hat Jürgen Trittin ein Pfand auf Plastikflaschen eingeführt. Erst dann lohnte es sich, Flaschen zu sammeln. Keine Frage: Flaschensammeln ist ein Armutsphänomen. Man kann aber nicht argumentieren: Es gibt heute mehr Flaschensammler, deshalb gibt es mehr Armut.