DIE ZEIT: Herr Sauer, in diesen Wochen wählen die Beschäftigten in ganz Deutschland ihre Betriebs- und Personalräte. Erstmals treten bundesweit AfD-nahe Listen bei den Wahlen an. Sind sie für die etablierten DGB-Gewerkschaften eine Gefahr?

Dieter Sauer: Von einer echten Gefahr würde ich nicht sprechen. Dafür sind die rechten Listen bislang an zu wenig Orten präsent und zu schlecht organisiert. Aber bei den letzten Bundestagswahlen haben 15 Prozent der Gewerkschaftsmitglieder die AfD gewählt. Das Potenzial ist da.

ZEIT: Im Daimler-Werk in Untertürkheim holte die AfD-nahe Liste Zentrum Automobil 14,3 Prozent der Stimmen und stellt nun sechs Betriebsräte. Welchen Einfluss können die Rechten dort nehmen?

Sauer: Der praktische Einfluss der Rechten ist in den Gremien eher gering. In Untertürkheim gibt es 48 Betriebsräte, für die alltägliche Arbeit sind die AfD-nahen Mitglieder kaum von Bedeutung, sie können dort wenig bewegen. Aber sie werden ihre Mandate nutzen, um weiter Stimmung in den Betrieben zu machen, sie treten auf Betriebsversammlungen auf und agitieren dort. Das verändert natürlich das Klima in einem Betrieb.

ZEIT: Sie haben gerade eine Studie vorgelegt, für die Sie Interviews mit über 100 Betriebsräten, Gewerkschaftsfunktionären sowie Vertrauensleuten geführt haben. Viele berichteten Ihnen von einem "Klimawandel" in den Unternehmen. Was meinen sie damit?

Sauer: Wir beobachten derzeit eine Enttabuisierung fremdenfeindlicher Meinungen in den Belegschaften. Aus anderen Untersuchungen wissen wir, dass es Ressentiments unter den Beschäftigten natürlich immer schon gab, dass auch Gewerkschafter keinesfalls immun dagegen sind. Aber dass sie in den Betrieben nun offen artikuliert werden, ist eine wirklich neue Entwicklung.

ZEIT: Wie äußert sich das?

Sauer: Das beginnt im Kleinen. Etwa bei Diskussionen in der Pause über Flüchtlinge, wo es dann heißt: "Die bekommen alles umsonst, und wir müssen dafür arbeiten", und reicht bis dahin, dass Gewerkschaftsfunktionäre ausgepfiffen werden, wenn sie sich auf Betriebsversammlungen kritisch zur AfD äußern, oder dass ein Betriebsrat vor Versammlungen zu ihnen kommt und sagt: "Pass auf, das AfD-Thema ist hier tabu, sonst fliegt mir der ganze Laden um die Ohren." Oder es kommt zu Austrittswellen, wie etwa in Passau.

ZEIT: Was waren dort die Vorwürfe gegenüber den Gewerkschaften?

Sauer: Der Hauptvorwurf war, dass die IG Metall sich zu sehr um die Flüchtlinge kümmere, die in diesen Monaten in großer Zahl nach Passau kamen, und dass das nicht ihre Aufgabe sei. Und generell: Die Gewerkschaften sollten sich aus "der Politik" raushalten.

ZEIT: Ein Bruch mit der gewerkschaftlichen Tradition?

Sauer: Natürlich. Und es wäre fatal, wenn sich die Gewerkschaften darauf einließen. Die Gewerkschaftsarbeit ist per se politisch. Auch Tarifauseinandersetzungen sind ja etwas sehr Politisches. Und die Gewerkschaften müssen natürlich den Anspruch haben, neben der Sozialpolitik auch Gesellschaftspolitik mitzuprägen.

ZEIT: In Ihrer Studie schreiben sie aber, dass die Gewerkschaften auch darum anfällig für den rechten Populismus seien, weil er tatsächliche Schwachstellen anspricht. Welche sind das?

Sauer: Von vielen Gewerkschaftern gibt es die Wahrnehmung, dass man im Kerngeschäft, also den Arbeitsbedingungen, den Tarifen, zu vorsichtig agiert. Man scheut die Auseinandersetzung. Gleichzeitig gibt es, insbesondere in den großen Unternehmen, eine enge Verflechtung von Unternehmensführung und Betriebsräten, das sogenannte Co-Management. Der Wahrnehmung der Gewerkschaften als Gegenmacht zu den Interessen der Arbeitgeber schadet so etwas natürlich.