"Da passiert etwas im Hirn"

DIE ZEIT: Frau Barley, dürfen wir Sie "Herr Minister" nennen?

Katarina Barley: Nein! (lacht) Warum sollten Sie?!

ZEIT: Warum muss sich dann Marlies Krämer, eine 80-jährige Dame, von ihrer Sparkasse als Kunde statt Kundin ansprechen lassen? So hat gerade der Bundesgerichtshof geurteilt.

Barley: Ich hätte mich gefreut, wenn die Richter entschieden hätten, dass in Formularen beide Geschlechter vorkommen sollten – abgesehen von der Diskussion, dass es mehr als zwei Geschlechter gibt. Das Bundesverfassungsgericht hat uns ja kürzlich zur Anerkennung eines dritten Geschlechts verpflichtet. Ich persönlich bemühe mich, mit zwei Geschlechterbildern zu arbeiten. Denn wenn man nur mit männlichen Ausdrücken arbeitet, dann passiert tatsächlich auch etwas im Hirn. Es werden nur männliche Bilder geladen, das ist wissenschaftlich bewiesen. Auch deswegen ist diese Frage nicht trivial.

ZEIT: Sie würden sagen, Sprache ist der Schlüssel zur Gleichberechtigung?

Barley: Sie ist nicht der Schlüssel, aber ein wichtiger Bestandteil.

ZEIT: Was für eine Justizministerin wollen Sie sein: eine, die Einfluss auf gesellschaftliche Entwicklungen nimmt, oder eine, die eher wie eine Notarin abschließend beglaubigt, was passiert?

Barley: Ich sehe es als meine Aufgabe, den Rechtsstaat zu verteidigen. Wir leben in einer Zeit, in der diese Errungenschaft unter Druck gerät, nicht nur in Deutschland, sondern auch in Europa und der Welt. Wir erleben einen erstarkenden Populismus, oft gepaart mit einem Rückfall in nationalistische, abschottende Denkmuster. Da kommt einer Justizministerin eine andere Bedeutung zu, als das vielleicht in früheren Zeiten der Fall war. Es darf nicht immer nur nach einem starken Staat gerufen, sondern es muss auch ein starker Rechtsstaat eingefordert werden. Gleichzeitig muss das Recht dem gesellschaftlichen Wandel gerecht werden. Dazu gehören selbstverständlich Themen wie ein modernes Familienrecht und die ganz massiven Auswirkungen der Digitalisierung auf unser Zusammenleben. Ein modernes Recht darf sich von gesellschaftlichen und technologischen Entwicklungen nicht treiben lassen, sondern muss den Rahmen vorgeben.

ZEIT: Ihr Vorgänger Heiko Maas hat sich sehr stark in gesellschaftliche Debatten eingeschaltet. War das gut?

Barley: Selbstverständlich. Das ist meine Aufgabe als Justizministerin. Das Recht ist nichts Abstraktes. Es formt unser Zusammenleben und muss gesellschaftlichen Veränderungen gerecht werden.

ZEIT: Sehen Sie sich auch als Bewahrerin der Grundrechte gegenüber dem Innenminister?

Barley: Dieses Spannungsverhältnis ist traditionell vorhanden. Es ist modern geworden, zu sagen, Sicherheit ist ein Teil von Freiheit. Das ist auch richtig. Aber Sicherheitsgesetzgebung birgt immer die Gefahr, zu stark in Freiheitsrechte einzugreifen. Da müssen Innen- und Justizministerium miteinander ringen, da muss man aufpassen.

ZEIT: Viele Debatten drehen sich vor allem um einen Komplex: Migration und Integration. Gehört der Islam zu Deutschland?

Barley: Dieses Auseinanderdividieren von hier lebenden Muslimen und "dem Islam" hilft wirklich nicht weiter. Die Debatte kommt immer wieder hoch, wie das Ungeheuer von Loch Ness. Entscheidend ist unser Wertekanon, und der ist ganz klar das Grundgesetz. Wer sich in diesem Wertekanon bewegt, hat jedes Recht, in Deutschland zugehörig zu sein und auch akzeptiert und respektiert zu werden. Und da ist es völlig egal, welcher Religion diese Person angehört. Im Gegenteil, das Grundgesetz verpflichtet uns dazu, das hintanzustellen.

Katarina Barley - Frau Barley, sind die Dieselfahrer die Dummen? Die Dieselfahrerin und Bundesjustizministerin will Sammelklagen ermöglichen. Wie erklärt sie im Video. © Foto: Ute Brandenburger

"Der Staat setzt das Recht. Punkt."

ZEIT: Trotzdem gibt es ein neues Spannungsfeld. In Deutschland hat die Bedeutung der Religion in den vergangenen Jahrzehnten abgenommen, für viele Zugewanderte dagegen ist Religion leitend.

Barley: Der Staat setzt das Recht. Punkt. Darüber gibt es überhaupt keine zwei Meinungen. Übrigens kommt es bei der Bedeutung von Religion auch darauf an, wo man wohnt. In Berlin-Mitte mag es so sein, dass ihre Bedeutung schwindet. Da, wo ich lebe, an der Mosel, ist das nicht so. Da wird jedes Feuerwehrfahrzeug eingesegnet, jedes Schuljahr beginnt mit einem Gottesdienst. Das gehört immer noch selbstverständlich zum Leben.

ZEIT: Sie sagen, der Staat setzt das Recht. Aber in vielen Fällen kollidieren Rechtsgüter wie die Religionsfreiheit mit dem Grundgesetz. Nehmen wir das Thema Kinderehen. Sind die mit unserem Recht vereinbar?

Barley: Dafür gibt es in Deutschland klare Regeln. Ehen können nur zwischen Volljährigen geschlossen werden. Wenn Sie aber ein Paar in seinen Vierzigern haben, das im Alter von 14 in einem anderen Land geheiratet und drei Kinder bekommen hat, macht es keinen Sinn, zu sagen: Ihr geltet jetzt als nicht verheiratet und die Kinder als unehelich.

ZEIT: Sie machen es sich zu leicht. Der schwerere Fall ist der, wo eine 14-Jährige mit einem 19-Jährigen verheiratet ist, mit dem sie zusammen nach Deutschland geflohen ist. Vielleicht ist das Mädchen froh, dass sie den Mann hat, vielleicht musste sie ihn aber auch heiraten. Wie gehen Sie damit um?

Barley: Dafür gibt es das internationale Privatrecht und Gerichte, die auf den Einzelfall schauen. Dafür haben wir sehr kluge Regelungen, die unser Rechtsverständnis mit der Lebenswirklichkeit der Betroffenen in Einklang bringen.

ZEIT: Aber nicht unbedingt mit dem Rechtsempfinden der Bevölkerung, oder? Es gab Einzelfälle, in denen deutsche Gerichte Folgen der Scharia akzeptiert haben. Sagen Sie da als Justizministerin den empörten Deutschen: Euer Rechtsempfinden ist leider falsch?

Barley: Es geht um das, was unabhängige Gerichte als Recht erkennen, nicht um das, was sich möglicherweise auf der Basis von Schlagzeilen gerecht anfühlt. Wenn Sie eine Umfrage nach der Akzeptanz der Todesstrafe machen, dann werden Sie – je nach Fragestellung – dafür auch in Deutschland eine Mehrheit bekommen.

ZEIT: Ein Rechtsstaat muss es aushalten können, wenn das Rechtsempfinden der Bevölkerung in Einzelfällen anders ist als die Rechtsprechung?

Barley: Ja. Das muss ein Rechtsstaat aushalten. Das passiert permanent. Zum Beispiel werden im Bereich sexueller Straftaten Strafen selten als hoch genug empfunden.

ZEIT: Ein anderes Thema, das zum wiederholten Male diskutiert wird, ist die Beschneidung. Island hat sie untersagt, andere europäische Länder denken über ein Verbot nach, weil sie ein Eingriff in die körperliche Unversehrtheit ist und weil man Beschneidungen bei männlichen Säuglingen schwer rechtfertigen kann, wenn man sie bei Mädchen verbieten will.

Barley: Die weibliche Genitalverstümmelung ist immer ein massiver Eingriff, der nicht selten den Tod und häufig lebenslange Schmerzen und psychologische Traumata nach sich zieht. Zudem ist es juristisch so, dass die weibliche Beschneidung zumeist kulturell begründet ist und nicht religiös. Es geht hier also nicht um Religionsfreiheit.

ZEIT: Wenn man die Beschneidung wie bei Jungen religiös begründen würde, wäre sie erlaubt?

Barley: Ich kann verstehen, dass es reizvoll ist, mich da festklopfen zu wollen, aber das ist eine theoretische Frage ...

ZEIT: ... so theoretisch nicht!

Barley: Wir haben in Deutschland in diesem Fall eine klare Gesetzeslage.

ZEIT: Bei Jungen deckt für Sie die Religionsfreiheit den Eingriff in die körperliche Unversehrtheit?

Barley: So haben es Gerichte und der Gesetzgeber entschieden.

ZEIT: Sie haben eingangs gesagt, der Rechtsstaat sei unter Druck geraten. Wo können oder müssen Sie da ganz konkret einschreiten?

Barley: Manche Auswirkungen dieser Entwicklung liegen gar nicht so klar auf der Hand. Ich nenne nur die aktuelle Diskussion um den Strafrechtsparagrafen 219 a.

ZEIT: Da geht es um das Werbeverbot für Abtreibungen. Das ist ein kontroverses Thema, aber wo ist da der Rechtsstaat unter Druck?

"Es geht nicht um Werbung!"

Barley: Wo der Rechtsstaat unter Druck gerät, geraten immer die gleichen Gruppen unter Druck: die unabhängige Justiz wie etwa in Polen und Ungarn, zum Teil auch in den USA. In vielen Ländern die freie Presse. Und dann sind es tatsächlich meist die Rechte der Frauen, die symptomatisch für die Menschenrechte stehen. Wo Frauenrechte unter Druck geraten, geraten schnell auch andere Freiheitsrechte unter Druck.

ZEIT: Kommt es Ihnen so vor, als lebe hier ein alter Kulturkampf wieder auf?

Barley: Jedenfalls fühle ich mich bei manchen Debatten teilweise um 20 oder 30 Jahre zurückversetzt. Dabei ist in diesen Fällen der Schwangerschaftsabbruch ein legaler Eingriff, den sich keine Frau leicht macht. Und für mich ist die Frage: Warum will man es den Frauen in dieser Situation, nachdem sie schon eine verpflichtende Beratung erhalten haben, eigentlich noch schwerer machen? Was spricht dagegen, dass eine Frauenärztin auf der Homepage ihrer Praxis stehen hat, welche Leistungen sie anbietet? Wo ist da das Problem?

ZEIT: Gegner wie Ihr Kabinettskollege Jens Spahn argumentieren, es werde vergessen, dass es hier um den Schutz ungeborenen Lebens geht.

Barley: Das ist aber die Diskussion um den Paragrafen 218. Die Frage ist geklärt. Die Union kommt dann mit "Werbeverbot". Es geht nicht um Werbung! Niemand will Werbespots oder die Zehnerkarte für den Schwangerschaftsabbruch.

ZEIT: In einem konkreten Fall ist aber eine Ärztin dafür verurteilt worden, dass sie auf ihrer Homepage über Schwangerschaftsabbrüche informiert hat.

Barley: Und deswegen müssen wir da etwas tun.

ZEIT: Sie wollen eine Regelung, bei der am Ende klar ist, dass diese Ärztin, um die es konkret in Gießen ging, nicht verurteilt würde?

Barley: Ja, Information ist keine Werbung. Ich nehme die Kanzlerin da beim Wort, die vor unserer Fraktion klipp und klar eine Lösung versprochen hat, die im Interesse aller ist. Da kam ausdrücklich die Nachfrage: In wessen Interesse? Und die Antwort war: Im Interesse der Frauen und im Interesse der Ärztinnen und Ärzte.

ZEIT: Sie werden bald wie zuletzt der Außenminister und die Bundeskanzlerin nach Polen fahren. Auch dort gibt es Entwicklungen, die eine Justizministerin sorgen müssen. Fühlen Sie sich dafür zuständig, auch in Polen den Rechtsstaat zu verteidigen?

Barley: Das Verhältnis zwischen Deutschland und Polen ist historisch bedingt sehr eng, zum Glück, und das sollte es auch bleiben. Aber das heißt eben nicht, dass man problematische Entwicklungen nicht auch benennen und kritisieren darf. Was in Polen, aber auch in Ungarn mit den Verfassungsgerichten und der Justiz geschieht, ist hochproblematisch. Gerichte müssen unabhängig sein, sonst erfüllen sie ihre Funktion in einem Rechtsstaat nicht, und das muss man klar ansprechen. Den Rechtsstaat zu verteidigen ist jeden Kampf wert.