"Nicht ganz so Go-go" – Seite 1

DIE ZEIT: Die Finanzkrise ist jetzt zehn Jahre her, und es steht nicht gut um die zwei großen deutschen Banken: Die eine liegt ziemlich am Boden, die andere gehört immer noch teilweise dem Staat. Eine gute Zeit, um abzutreten, oder?

Klaus-Peter Müller: Den idealen Zeitpunkt findet man wahrscheinlich nie. Aber ich bin zufrieden mit dem Zeitpunkt meines Ausstiegs als Aufsichtsratschef der Commerzbank. Die Bank ist auf gutem Weg. Die Beteiligung des Staates liegt bei circa 15 Prozent, nicht übermäßig hoch. Alles, was wir selbst in der Hand hatten, haben wir zurückgezahlt. Die Richtung stimmt.

ZEIT: Warum kommen ausgerechnet in Deutschland die Banken so langsam wieder auf die Beine?

Müller: Ganz einfach: Weil wir Minuszinsen und kaum Margen haben. In anderen Ländern haben die Banken hingegen höhere Zinsmargen. Sagen Sie uns, wo wir da das Geld verdienen sollen?

ZEIT: Wieso ist es in anderen europäischen Ländern anders? Die Zinspolitik der EZB ist überall gleich.

Müller: Nehmen Sie Italien. Dort bekommen die Banken zum Nullzins Geld und können damit Staatsanleihen kaufen, die zwei, drei Prozent abwerfen. Darüber haben italienische Banken wieder Gewinne gemacht.

ZEIT: Warum kaufen Sie nicht einfach selbst italienische Staatsanleihen?

Müller: Das macht aus Risikosicht für uns keinen Sinn.

ZEIT: Sie wollen die ganze Misere der deutschen Banken mit den Zinsen erklären: Mario Draghi ist an allem schuld?

Müller: Nein, so einfach mache ich es mir nicht. Aber wir hatten früher Zinsmargen von drei bis vier Prozent, rechnen Sie das mal hoch auf hundert Milliarden! Das ist richtig viel Geld, das uns fehlt. Das ist keine Jammerei, das ist der Status quo.

ZEIT: Gibt es nicht einen anderen Grund dafür, dass es deutschen Banken so schlecht geht: nämlich dass man in der Finanzkrise die Bankenrettung nicht so gut gemacht hat wie etwa in den USA?

Müller: Das sehe ich anders. Ja, die Amerikaner haben, nachdem sie die ganze Krise ausgelöst hatten, etwas sehr Kluges getan: Sie haben jede Bank gezwungen, zwischen 10 und 50 Milliarden Dollar vom Staat anzunehmen. Das hat dafür gesorgt, dass schon einen Tag später die Geldmärkte voll funktionsfähig waren. In Europa wusste hingegen keiner: Fällt die Nachbarbank morgen um? Diese Diskussion haben die Amerikaner gar nicht erst entstehen lassen. Das haben sie gut gemacht.

ZEIT: Also waren die Amerikaner doch schlauer als die Deutschen?

Müller: Es geht nicht um die Deutschen. Kein anderes Land hat es so gemacht wie die Amerikaner.

ZEIT: Sie waren damals Bankenverbandspräsident. Da gab es schon Leute, die es den Amerikanern nachmachen wollten. Der damalige Finanzminister Peer Steinbrück wollte das unter keinen Umständen. Der damalige Deutsche-Bank-Chef Josef Ackermann ebenfalls nicht.

Müller: Ackermann hat davon profitiert, dass der amerikanische Staat die Versicherung AIG gerettet hat. Das hat ihm Milliardenverluste erspart.

"Diese Bank soll so schnell wie möglich wieder ordentlich Geld verdienen"

ZEIT: Noch mal: Hätte man die Bankenrettung besser anders gemacht?

Müller: Ich finde es nicht ganz fair, jetzt in den Rückspiegel zu schauen und zu sagen: Man hätte, hätte, hätte. Die Dinge sind so gelaufen, wie sie gelaufen sind. Jetzt mit der Weisheit des zehn Jahre Älteren zu sagen: Also mir fallen da Dinge ein, die man hätte besser machen können, das finde ich nicht richtig.

ZEIT: Mmh.

Müller: Das war missbilligend, das war ein knurrendes Grrr!

ZEIT: Allerdings. Wieso kann man nicht sagen: Nach zehn Jahren haben wir etwas gelernt?

Müller: Das tun wir doch.

ZEIT: Was Ihre Bank angeht: Glauben Sie, in weiteren zehn Jahren ist der Steuerzahler noch beteiligt an der Commerzbank?

Müller: Das wünsche ich mir nicht. Diese Bank soll so schnell wie möglich wieder ordentlich Geld verdienen. Das sollte zu Kurssteigerungen führen, und Kurssteigerungen würden es dem Staat erlauben, seinen Anteil an der Commerzbank ohne Verlust zu verkaufen. Das ist der Ehrgeiz, den wir haben.

ZEIT: Das heißt, wenn die Zinsen wieder steigen, verkauft der Staat bald seine Anteile?

Müller: Das ist einzig und allein die Entscheidung des Bundes.

ZEIT: Derzeit wäre der Verlust für die Steuerzahler hoch, wenn der Staat verkaufen würde.

Müller: Ja, es wäre noch ein Verlust da.

ZEIT: Angesichts der Lage muss man aber auch fragen: Braucht Deutschland überhaupt eine große deutsche Bank? Und wenn ja: Reicht da nicht eine?

Müller: Entschuldigen Sie, wir haben 18 Millionen Kunden, davon mehr als fünf Millionen in Polen, die anderen in Deutschland. Etwa 30 Prozent des deutschen Außenhandels laufen durch die Bücher der Commerzbank. Wir sind die Mittelstandsbank, und Deutschland ist Mittelstand. Das ist Größe.

ZEIT:Wenn Sie mit der Deutschen Bank zusammengehen würden, wären Sie noch größer. Was halten Sie von dieser Idee?

Müller: Dazu werden Sie mir keine Äußerung entlocken. Aber vielleicht eine generelle Bemerkung zum Thema Fusionen. Wir haben ja die Dresdner Bank übernommen. Das ist, glaube ich, der größte Zusammenschluss inländischer Banken aller Zeiten gewesen. Das haben wir in zwei Jahren hervorragend geschafft. Wir wissen also, was da dranhängt. Sie müssen sich für einen gewissen Zeitraum von allen sonstigen Neuerungen und Aktivitäten verabschieden. Das heißt, dass Sie nach einer vollzogenen Fusion Aufholbedarf haben.

ZEIT: Sie sind seit Beginn Ihres Berufslebens Banker, außerdem sind Sie in der Politik gut vernetzt. Wie hat sich der Umgang verändert?

Müller: Es war immer ein eher distanziertes Verhältnis. Aber die Finanzkrise hat dazu geführt, dass die Politiker auf die Banken und Finanzinstitute nachvollziehbar sauer waren. Dabei ist die Frage, wer die Verursacher sind, wer die Täter, wer die Opfer nicht immer ganz trennscharf beantwortet worden. Die vielen Tausend Mitarbeiter in unseren Zweigstellen sind sicherlich nicht dafür zu beschimpfen, dass in Amerika Wertpapiere emittiert worden sind mit exzellenten Bonitätsnoten, die auf unseriöse Weise zustande gekommen waren. Ich würde aber auch sagen, dass sich der Ärger inzwischen etwas gelegt hat. Natürlich werden wir noch mit Vorwürfen konfrontiert, aber da ist immer auch ein wenig Inszenierung dabei. Mir sagte mal ein Bundestagsabgeordneter: Wenn ich einem Wahlkreis berichte, was ich in Berlin mache, schlafen alle am Tisch ein, aber in den letzten zehn Minuten schimpfe ich auf die Banken, und alle sind hellwach.

ZEIT: Bankerschelte ist en vogue.

Müller: Das stimmt, aber ich denke, wir haben heute trotzdem guten Kontakt zur Politik, vor allen Dingen zum für uns wichtigen Finanzministerium.

ZEIT: Ist der jetzt sachlicher geworden, reduzierter?

Müller: Ich habe nie den Wunsch nach einer Kumpel-Atmosphäre gehegt.

ZEIT: Oder sich ein Geburtstagsfest ausrichten lassen wie einst Josef Ackermann?

Müller: Dazu sage ich nichts.

ZEIT: Bei der neuen Generation scheinen politische Kontakte keine so große Rolle mehr zu spielen.

Müller: Diese Wahrnehmung teile ich nicht. Gerade wird jemand von Goldman Sachs Staatssekretär in Berlin, was einige Leute falsch finden. Ich sehe das anders. Ich freue mich über den Kompetenzzuwachs in der Politik.

"Wann haben Sie zuletzt nett über Ihren Bankberater gesprochen?"

ZEIT: Warum haben Sie nicht mehr mit Ihren Kritikern geredet, sind mal ins Fernsehen gegangen?

Müller: In einer Talkshow haben Sie fünf oder sechs Gäste, und in der Regel fünf Minuten Zeit pro Gast. Wie viele komplexe Strukturen kriegen Sie in dieser Zeit bei einem minimalen Redeanteil erläutert? Wenn Sie das Gefühl haben, dass von vornherein die Rollen feststehen, dann hält sich die Lust, an so etwas teilzunehmen, in Grenzen.

ZEIT: Wenn Sie als Bösewicht eingeladen werden.

Müller: Ja. Und dass diese Rolle vorgesehen war, ist manchmal noch nicht einmal gut getarnt worden.

ZEIT: Es muss für Sie erschreckend sein, dass der Banker als Feindbild sich so verfestigt.

Müller: Sind Sie bibelkundig?

ZEIT: Mittelmäßig.

Müller: Gut, das reicht. Sie erinnern sich an den Besuch von Jesus im Tempel, als er dort vor Zorn die Tische der Geldwechsler umgeworfen haben soll. Und jetzt fragen Sie mich, ob das eine junge Entwicklung ist, dass die Leute Banker nicht mögen? Es hat sich so viel nicht geändert seit 2000 Jahren. Lassen Sie mich eine Erfahrung mit Ihnen teilen. Jemand hat ein Wertpapierdepot und – wie ich – eine Anlageberaterin, die in den letzten drei Jahren wirklich gute Ratschläge gegeben hat. Wenn so ein Anleger dann im Kreise seiner Freunde sitzt, dann wird er mit seinem Erfolg angeben, denn er hat es geschafft. In neun von zehn Fällen wird die Tatsache, dass er exzellent beraten worden ist, nicht einmal erwähnt werden. Geht aber was schief, dann wird er sagen, dass die Berater bei dieser Bank zu blöde waren, Dinge zu erkennen. Vor diesem Hintergrund ist uns der Tadel hundertprozentig sicher. Wann haben Sie zuletzt nett über Ihren Bankberater gesprochen?

ZEIT: Die haben wir nicht, wir haben Geld auf der Bank, aber keine Berater.

Müller: Wann haben Sie das letzte nette Gespräch mit irgendjemandem in der Bank geführt?

ZEIT: Jetzt gerade! Aber Sie verwalten ja nicht unser Geld, das zählt nicht. Aber im Ernst. Was in der Öffentlichkeit von der Bankenrettung hängen geblieben ist: Wenn ich kein Geld mehr habe, bin ich pleite, wenn die Bank kein Geld mehr hat, wird sie gerettet. Die Leute sind sauer.

Müller: Das kann ich verstehen. Finde ich es schön? Nein. Dennoch muss ich nicht jedes Vorurteil gegen Banken richtig finden.

ZEIT: Wieso Vorurteil? Man konnte es sich doch in der Finanzkrise wirklich nicht leisten, eine Bank fallen zu lassen.

Müller: Lassen Sie mich Ihnen mal ein Beispiel geben, um zu belegen, was sich wirklich verändert hat. Mein letztes Gespräch als Vorstandssprecher dieser Bank mit britischen Anlegern fand Anfang Mai 2008 statt, ein halbes Jahr vor Lehman und kurz vor meinem Wechsel in den Aufsichtsrat. Da waren drei Vertreter der Investoren, also der Aktionäre, in meinem Büro, und sie sagten, wir wüssten mal gern, welche Pläne Sie mit Blick auf die Kapitalausstattung der Bank haben. Da habe ich gesagt, ich wolle mehr Eigenkapital vorhalten, damit wir im Krisenfall stabiler aufgestellt seien. Daraufhin haben die mich angeguckt und gesagt: "Das ist ja wohl nicht ihr Ernst! Überlegen Sie sich gut, was Sie tun." Einer drohte: "Herr Müller, wenn Sie dabei bleiben, dann werde ich eine nicht unbeachtliche Aktienposition verkaufen." Die hielten einen solchen Sicherheitspuffer für Verschwendung. Das zeigt übrigens auch, in welchem Spannungsfeld man als Bankchef agieren musste. Ich habe damals dem Druck nicht nachgegeben und die Eigenkapitalquote sogar erhöht. Und in den letzten zehn Jahren hat sie sich noch einmal verdoppelt.

ZEIT: Und sagen wir mal, es passiert jetzt ein großer Unfall. Würde man das ohne Steuerzahlergeld in den Griff bekommen?

Müller: Das kann ich Ihnen nicht versprechen, weil ich auch nicht das Innenleben aller Banken in Deutschland kenne. Aber ich bin zuversichtlich, dass sehr hart daran gearbeitet wird, dieses Ziel zu erreichen und dass es auch erreicht werden kann.

ZEIT: Was Sie erzählen, klingt vernünftig, aber auch ein wenig langweilig. Früher war das Leben als Banker aufregender, oder?

Müller: Es gab Zeiten mit mehr Übermut, sonst wären wir nicht in der Finanzkrise gelandet. Wobei das Leben eines Bankers im Investmentbanking immer ein anderes war als das des Bankkaufmanns, der hier in Deutschland in einer Filiale tätig ist. Ich habe ja das Privileg gehabt, beides zu erleben. Ich bin im deutschen Filialgeschäft ausgebildet worden, bin dann fünf Jahre in den USA gewesen, bin zurückgekommen, habe zehn Jahre deutsche Filialen geleitet, war danach wieder in New York. Und das war die Go-go-Zeit, 1982. Riesengroße Kredite, Übernahmeschlachten, das war Go-go.

ZEIT: Und da waren Sie ...?

Müller: ... nicht ganz so Go-go. Übermütige Zeiten gab es immer, ich fühle mich ganz wohl damit, dass ich da nicht an vorderster Front dabei war. Ich bin von der Grundhaltung her konservativ.

ZEIT: Aber meinen Sie, die Go-go-Zeiten kommen noch mal zurück, oder war es das für die nächsten 50 Jahre?

Müller: Ich würde sie mir zumindest für die Bank, an der ich hänge, nicht mehr wünschen.

ZEIT: Dennoch werden schon wieder Milliarden an Bonuszahlungen ausgeschüttet.

Müller: Wir tun das nicht. Wir glauben, dass eine Bank ordentlich geführt werden kann ohne Vergütungsexzesse für die Mitarbeiter.