"Eine potente Frau wertet die Sexualität des Mannes nicht ab, sondern die eigene auf" – Seite 1

DIE ZEIT: Frau Flaßpöhler, Sie sprechen in Ihrer Streitschrift wie selbstverständlich vom "Postpatriarchat". Ist es schon so weit?

Svenja Flaßpöhler: Rechtlich ist das Patriarchat vorbei. Männer und Frauen sind vor dem Gesetz gleich. Es gibt Kitas und Männer, die sich an der Reproduktionsarbeit beteiligen. Und wenn ich mir speziell die #MeToo-Debatte ansehe, muss ich sagen: Frauen haben heute weit mehr Möglichkeiten, als sie faktisch nutzen. Deshalb möchte ich dazu ermutigen, diese Möglichkeiten zu sehen, anstatt zwanghaft an der Opferrolle festzuhalten.

ZEIT: Viele Verfechterinnen dessen, was Sie als Hashtag-Feminismus kritisieren, sind in genau dem Glauben aufgewachsen, alles sei möglich für Frauen. Umso größer ist die Empörung, wenn man irgendwann feststellt, dass Chefs immer noch überwiegend männlich sind und was sich Männer nach wie vor an sexuellen Übergriffen herausnehmen. Warum sollen wir altmodische Verhältnisse nicht anprangern?

Flaßpöhler: Es wäre töricht, die Augen davor zu verschließen, dass wir auch heute noch mit Sexismus und männerdominierten Strukturen konfrontiert sind. Auch den Gender-Pay-Gap, die ungleiche Bezahlung von Frauen und Männern, gibt es. Solche handfesten Ungleichheiten sind aber in den aktuellen Debatten nicht zentral. Stattdessen konzentriert man sich auf etwas, das die Medien aus aufmerksamkeitsökonomischen Gründen interessanter finden: "sexualisierte Gewalt". Damit ist von Vergewaltigung bis zu verbaler Belästigung alles gemeint. Anstatt zu differenzieren und zu schauen, wo Frauen Handlungsoptionen hätten, wird behauptet, wir würden systematisch unterdrückt. Das ist unterkomplex und macht Frauen klein, anstatt sie zu stärken. Zielführender wäre, sich zu fragen: Was tragen wir auch selber zu unserer unterlegenen Position bei, zum Beispiel durch Gefälligkeit und fehlenden Mut zur Autonomie? Sonst reduziert sich feministische Kritik auf eine Kritik des Mannes. Mir fehlt hier weibliche Vertikalspannung, der Wille, auch an sich selbst zu arbeiten.

ZEIT: Sie argumentieren selbst nicht sozialpolitisch, sondern beschreiben eine durch Negativität gezeichnete Sexualität von Frauen. Warum?

Flaßpöhler: Weil ich zeigen möchte, inwiefern der Hashtag-Feminismus patriarchale Denkmuster reproduziert. Kulturgeschichtlich hat man das weibliche Begehren passiv und negativ gedacht. Freud fand, der Ausdruck "weibliche Libido" lasse "jede Rechtfertigung" vermissen. Und schon Rousseau hat in Emile ausgeführt, dass sich die Sexualität der bürgerlichen Frau durch das Nein-Sagen ausbilde. Diese Logik der Negativität findet man im heutigen Hashtag-Feminismus wieder. Bei #MeToo ist nur der Mann begehrend, das Begehren der Frau bleibt auffällig leer. Und wenn eine Kampagne wie "Nein heißt Nein" glaubt, in diesem Slogan offenbare sich die reine Lehre der Emanzipation, übersieht sie, dass auch das Patriarchat aus ihm spricht.

ZEIT: Was wäre eine positive Weiblichkeit?

Flaßpöhler: Mindestens so wichtig, wie das Nein der Frau zu stärken, wäre es, sie in die Potenz, eine aktive, offensive Sexualität zu bringen. Eine potente Frau begreift sich nicht als Spiegel des Mannes, sondern verfügt über ein eigensinniges Begehren. Sie erschöpft sich nicht darin, dem Mann zu gefallen, und sie schiebt ihm auch nicht die Schuld für ihre eigene Passivität zu. Eine potente Frau wertet die Sexualität des Mannes nicht ab, sondern die eigene auf. Sie hasst den Mann nicht für seinen Willen, sondern befreit den ihren aus der jahrhundertelangen Latenz. Mein Anliegen ist es, Frauen zur Aktivität zu ermutigen, nicht nur im Sexuellen, sondern aus dem Sexuellen auch ins Existenzielle, ins Berufliche hineinwirkend.

ZEIT: Wie sollte an etwas Subtilem wie Begehren ein Manifest wie Ihres etwas ändern?

Flaßpöhler: Es hilft eine Menge, sich klarzumachen, inwiefern ich kulturhistorische Zuschreibungen in mir trage und inwiefern ich heute, in einer rechtlich gesehen freien Gesellschaft, Möglichkeiten habe, diese Zuschreibungen aufzubrechen. Leider verpasst #MeToo diese Chance bisher. Es ist tatsächlich auffällig, dass diese Initiative alles von den Männern beziehungsweise vom Staat, aber nichts von den Frauen selbst verlangt.

ZEIT: Die Debatte besteht eben ganz wesentlich in einer Kritik an Machtunterschieden.

Flaßpöhler: Aber warum soll es unmöglich sein, sich einem übergriffigen Chef gegenüber autonom zu verhalten? Klar riskiert eine Frau etwas, wenn sie es ablehnt, mit ihm zu schlafen oder Pornos zu gucken. Aber es war noch nie einfach, Selbstbestimmung nicht nur zu fordern, sondern konkret zu leben. Autonom zu handeln heißt, Widerstände zu überwinden. Gelebte Autonomie würde auch die Solidarität unter Frauen stärken. Es gibt natürlich Frauen, die sich beispielsweise in extrem prekären Situationen befinden und sich rein materiell nicht leisten können, sich in bestimmten Situationen zu wehren. Als ältere und selbstbewusstere Frauen sind wir aufgerufen, uns vor sie zu stellen. Wenn wir es nicht tun, ist das kein Zeichen von Unterdrückung, sondern von Feigheit.

"Ich wäre dafür, dass wir aufhören, uns schwächer zu machen"

ZEIT: Das Miese an sexistischer Abschätzigkeit ist doch aber nicht, dass man nichts dagegen tun könnte, sondern dass sie gezielt eingesetzt wird, um Frauen zu Unterlegenen zu machen.

Flaßpöhler: Das Problem ist, dass Frauen oft in stummer Passivität verharren und dann, wenn alles vorbei ist, ein #MeToo nachschieben. Ist das wirklich das Verständnis von Selbstermächtigung, das wir unseren Töchtern mitgeben wollen? Halt still und beklag dich hinterher? Wenn der Hashtag-Feminismus den Effekt haben sollte, dass wir konkret in solchen Situationen eine selbstbewusste Weiblichkeit entgegensetzen, wäre viel erreicht. Immerhin tragen auch Männer eine jahrhundertealte Geschichte in sich. Die Geschlechter müssen sich befreien, indem sie sich gegenseitig zeigen, an welchen Punkten sie Gefangene der Vergangenheit sind.

ZEIT: Nur warum sollen Frauen schon wieder die Kohlen aus dem Feuer holen? Die "passive Frau" ist ein Bild aus dem 19. Jahrhundert. Inzwischen bezahlen Frauen seit Jahrzehnten die Angleichung ihres Status mit Gefühlsarbeit. Sie leisten mehr Familienarbeit als Männer und auch emotionale Arbeit: lächeln, damit er sich nicht gekränkt fühlt, Situationen, in denen ein Typ übergriffig wird, freundlich abmoderieren. Deshalb beeindruckt es mich, dass Frauen unter #MeToo signalisieren: Jetzt seid ihr mal dran! Nehmt Rücksicht, sonst habt ihr soziale Sanktionen zu erwarten.

Flaßpöhler: Aber so eine Sanktionslogik ist doch eine zutiefst männliche Strategie, die zu einer Verhärtung statt einer Entwicklung des Geschlechterverhältnisses führt. Da wird der Mann verdinglicht zu einem übergriffigen Wesen. Diese Vergeltungslogik lehne ich ab. Sie haben völlig recht, die Frau ist mehr für den Beziehungsraum zuständig, für die Gestaltung von Atmosphären. Aber Frauen reproduzieren diese Zuständigkeiten doch auch selbst. Glauben Sie wirklich, dass Frauen, die nach der Geburt des ersten Kindes plötzlich im Privatraum verschwinden, anstatt sich um ihre Karriere zu kümmern, alle Opfer des patriarchalen Systems sind? So eine Haltung ist selbstgefällig.

ZEIT: Die Geschichten, die unter #MeToo erzählt wurden, dienen aber auch dazu, Männern zu erklären, was da erlebt wird auf der anderen Seite.

Flaßpöhler: Erklärungen finde ich ja richtig. Wir müssen uns austauschen, woher sollen Männer sonst wissen, wie es sich anfühlt, eine Frau zu sein, und umgekehrt? In dem Moment, wo der Diskurs aber über eine dritte Position läuft, nämlich die Öffentlichkeit, ist das wie bei einem Paar, das nur noch über seinen Anwalt kommuniziert.

ZEIT: Männer sind aber auch nur sehr zögerlich zu so einer Auseinandersetzung bereit, oder?

Flaßpöhler: Man kann natürlich die These vertreten, Männer hätten gar kein Interesse an weiblicher Selbstermächtigung, weil sie die Macht dann nicht mehr allein hätten. Die Furcht vor der potenten Frau ist tatsächlich alt, denken Sie an die Geschichte der Medusa, der Gorgonen-Tochter, die geköpft wird, weil sie Männer verführt. Andererseits resultiert die männliche Furcht etwa bei Freud ja genau aus dem Mangel zwischen den Beinen der "kastrierten" Frau. Wenn sich die Geschlechter also gleich potent begegnen, gewinnen Männer ganz offensichtlich auch. Mal ganz abgesehen davon, dass frustrierte Frauen eine ganz eigene Form der Gewalt entwickeln. Simone de Beauvoir schrieb schon in den 1940er Jahren, dass Frauen alles daransetzten, "den Mann zu verstümmeln" und "in ihr Gefängnis hineinzuziehen". Kann man als Mann auch gut drauf verzichten, oder?

ZEIT: Es geht also bei "Potenz" nicht darum, sich zu verhärten gegen den anderen?

Flaßpöhler: Natürlich gab es revolutionäre Prozesse, in denen sich Gruppen, um Widerstand zu leisten, verhärten mussten. Aber wir leben doch heute in einer Wirklichkeit, die von Frauen aktiv mitgestaltet werden kann. Insofern wäre ich entschieden dafür, dass wir aufhören, uns schwächer zu machen, als wir sind. Stattdessen sollten wir endlich die werden, die wir sein wollen, und das Mögliche im Wirklichen realisieren.

Svenja Flaßpöhler:  Die potente Frau. Für eine neue Weiblichkeit; Ullstein, Berlin 2018; 48 S., 8,– €