"Es muss nicht jeder, der grün wählt, gleich mit mir in den Urlaub fahren wollen" – Seite 1

DIE ZEIT: Ihre Partei ist nach der Bundestagswahl als kleinste Fraktion ins Parlament eingezogen. Heute stehen Sie zumindest in den Umfragen als stärkste Oppositionspartei nach der AfD da. Trauen Sie sich auch zu, führende Kraft im eher linksgerichteten politischen Lager zu werden?

Robert Habeck: Ich verstehe uns nicht als links im Sinne der Linkspartei. Ich würde links immer mit liberal kombinieren. Und nach zwölf Jahren Merkel-Regierungen brauchen wir neue Antworten, das ist unser Anspruch. Prozentzahlen kommen und gehen, da denken wir hoffentlich gar nicht drüber nach.

ZEIT: Sie haben nicht den Ehrgeiz, Ihre Partei prozentual nach vorne zu bringen? Sie wären der erste Politiker, der das sagte!

Habeck: Umfragenhörigkeit bringt nur relativen politischen Erfolg. Die große Koalition hat ihre ganze Politik ausgerichtet auf die Angst vor der AfD. Alles ist abgeleitet von der Frage: Wie halten wir rechtspopulistische Kräfte im Zaum? Das ist ein ganz miserables Vorzeichen für eine eigenständige Politik.

ZEIT: Aber muss das nicht auch Ihr Anliegen sein als Linksliberaler, wie Sie sich gerade bezeichnet haben: eine populistische Bewegung im Zaum zu halten?

Habeck: Klar. Nur dürfen wir uns darüber nicht definieren. Wir wollen Zukunftsoptimismus ausstrahlen. Sie haben gerade gefragt, wie viele Prozentpunkte wir uns zutrauen. Meine Frage war aber immer: Warum wählen 90 Prozent nicht die Grünen? Das zielt nicht auf schnelle prozentuale Gewinne ab, sondern auf die gesellschaftliche Mitte.

ZEIT: Und was ist die Antwort?

Habeck: Eine Antwort ist, dass die Sprache der Parteien eine einladende sein sollte. Wenn wir im Kampfmodus argumentieren – hier ist unsere Meinung, die halten wir gegen die der anderen! –, wenn wir also als angeblich qualifizierte Minderheit die Mehrheitsgesellschaft herausfordern, erzeugt das Widerstand. Wenn man aber bereit ist, sich irritieren zu lassen, und annimmt, dass auch der andere recht haben kann, macht man die Tür auf. Diese Lust, die Tür aufzureißen, die spüre ich überall.

ZEIT: Sie kritisieren das alte linke Konzept der gesellschaftlichen Avantgarde?

Habeck: Es reicht so nicht mehr aus. Wir wollen mehr in die Breite der Gesellschaft wirken. Wir wollen mehr sein als eine qualifizierte Minderheit. Zu der zählen im Zweifelsfall nur die, die ein Parteibuch haben oder schon mal die Grünen gewählt haben. Alle anderen werden nicht angesprochen und sagen folglich: Na gut, dann redet halt untereinander, wenn ihr nicht mit uns reden wollt! Zweitens haben wir ... (es wird Kaffee serviert)

ZEIT: Sie können auch Dosenbier bekommen ...

Habeck: Ha, das haben Sie sich gemerkt!

ZEIT: Sie haben mal gesagt, dass Sie auch Dosenbier trinken – für einen Grünen ein gewagtes Bekenntnis.

Habeck: Man kann nicht immer allen alles recht machen (lacht). Ein zweiter, inhaltlicher Punkt ist: Wir werden die Verknüpfung zwischen Ökologie und Sozialem stark machen. Viele Menschen treibt zum Beispiel um, wie wir Tiere halten. Aber im Alltag vergisst man es und kauft bei Discountern ein. Wenn man dann sagt: "Alle, die da einkaufen, sind per se schuldig!", ist man sehr schnell mit sich alleine. Wenn man aber eine Politik formuliert, die erklärt: "Wir verstehen, dass Menschen im Alltag gehetzt sind, dass im Supermarkt der Geiz angesprochen wird und dass es auch ganz schwer ist, sich dem zu entziehen – und trotzdem versuchen wir gemeinsam, was anderes zu entwickeln" – dann, glaube ich, wird man mehrheitsfähig.

ZEIT: Für wie groß halten Sie denn das Potenzial unter den 90 Prozent, die noch nicht Grün wählen?

Habeck: Jetzt locken Sie mich in eine Falle und wollen schon wieder eine Prozentzahl hören.

"Das ist eine neue industrielle Revolution"

ZEIT: Warum ist das eine Falle? Ich frage nur: Was glauben Sie, wie groß die Grünen werden könnten, wenn die Botschaften so rüberkommen, wie Sie sich das wünschen?

Habeck: Natürlich werden auch wir am Ende an gewonnenen Wahlen und an Prozenten gemessen. Aber jetzt will ich keine Schere im Kopf. Wir sehen, dass es in der Gesellschaft eine Sehnsucht nach einer positiven Ansprache gibt – also Bürgerpathos im besten Sinne: Wir gestalten, wir tragen unseren Staat! Und wenn dieses Pathos sich konkret materialisiert, kann der Zuspruch riesig sein. Ob dann alle die Grünen wählen, weiß ich nicht, interessiert mich auch im Zweifelsfall gar nicht so sehr. Das politische System in Deutschland ist so porös geworden. Ich wünschte mir eigentlich eine starke Sozialdemokratie, die SPD hat immer wieder so viel Verantwortung übernommen.

ZEIT: Aber die Volkspartei SPD erodiert nun mal: Fühlen Sie sich in die Pflicht genommen, die neue führende Kraft im linksliberalen Spektrum zu werden?

Habeck: Ja, so eine Pflicht spüre ich. Wenn die SPD eine Lücke klaffen lässt, dann müssen andere sie schließen. Wir. Ich sage das in aller Demut. Mein Leben wäre bequemer, und das von Annalena Baerbock auch, wenn wir sagen könnten: Wir sprechen weiter nur die Leute an, die uns sowieso gut finden. Aber wir müssen und wollen ausgreifen. Es ist ja nicht irgendeine Prozentlücke, die entstanden ist, sondern eine gesellschaftliche.

ZEIT: Ein inzwischen geflügeltes Wort von Ihnen lautet ja: "Radikaler ist das neue Realistischer." Was wären die konkreten Punkte, bei denen die Grünen radikale Ziele formulieren und trotzdem mehr Stimmen gewinnen könnten?

Habeck: Wissen Sie, in unserem Grundsatzprogramm von 2002 heißt es: Im Mittelpunkt unserer Politik steht der Mensch in seiner Würde und Freiheit. Darin steckt etwas sehr Radikales, gerade für unsere Partei. Uns haftet ja der Ruf an, wir machten eine Politik abgewandt von den Leuten und nur für abstrakte Güter. Aber es ist genau andersrum. Nehmen wir nur den Ausbau der erneuerbaren Energien, das ist alles andere als ein Selbstzweck. Denn das Eindämmen der Klimakrise – auch durch die Energiewende –, der Schutz von Ressourcen, ist zentral für politische Stabilität. Die große Koalition will ja, dass der Anteil der Erneuerbaren am Stromverbrauch bis 2030 auf 65 Prozent steigt. Das ist nach grober Schätzung ein Zubau von fünf bis sieben Gigawatt pro Jahr an Windenergie an Land ...

ZEIT: Das heißt: noch viel mehr Windräder, als wir jetzt haben!

Habeck: Ja, eine Verdopplung, Verdreifachung des bisherigen Zubaus. Diese Windräder müssen wir erst mal bauen!

ZEIT: Über die Windräder regen sich jetzt schon so viele Menschen auf, weil sie die Landschaft verunstalten, von den Anwohnern ganz zu schweigen ...

Habeck: Es regen sich auch Menschen auf, weil ihre Dörfer für Kohlehalden abgebaggert werden. Aber ja, der Ausbau der Erneuerbaren ist ein krasser Eingriff in Landschaften. Das ist eine neue industrielle Revolution. Und wir werden die Probleme, die dadurch ohne Frage entstehen, lösen.

ZEIT: Mit welchen radikalen Ideen wollen Sie die Leute denn noch mitnehmen?

Habeck: Wir müssen die Erosionsangst des Mittelstandes eindämmen. Das ist für meine Partei eine neue Aufgabe. Wir kennen uns gut damit aus, Politik für die Ärmsten zu machen, und sind gut darin, Steuern von den Reichen zu fordern, nun wollen wir auch eine klar konturierte Politik für den Mittelstand entwerfen. Auch dafür brauchen wir eine Reform der sozialen Sicherungssysteme, denn es ist ja die Mittelschicht, die schmilzt, und die Angst, durch Brüche im Leben ins Bodenlose zu rutschen, zermürbt. Schließlich: Deutschland profitiert von einem starken Europa wie kein anderes Land. Europa ist unser höchstes Interesse. Und wir mit unserem großen Exportüberschuss müssen auch bereit sein, uns finanziell an der europäischen Solidarität zu beteiligen.

ZEIT: All das bedeutet: mehr Staat, noch mehr Geld für die Europäische Union und mehr Umverteilung.

Habeck: Es bedeutet mehr Nachhaltigkeit und zukünftige Wertschöpfung, mehr Fairness, mehr europäischen Einfluss. Wenn wir materielle Verschiebungen vornehmen, gewinnen wir am Ende ein größeres gemeinsames Gut. Gemeinsame Güter sind nicht nur Klima, Luft, Boden und Wasser, sondern auch Frieden, Zusammenhalt und Sicherheit.

"'90' ist ein bisschen retro"

ZEIT: Ihre Vorgängerin Simone Peter hat auf dem Parteitag in Hannover Ende Januar drei für die Grünen identitätsstiftende Punkte genannt. Einer davon war, wie bei Ihnen, die Klimapolitik. Die anderen beiden haben Sie jetzt nicht genannt: Gender-Mainstreaming und Political Correctness.

Habeck: Nein, habe ich nicht. Es gibt diesen Spruch, dass wir die Menschen erreichen müssen, die grün denken – 30 Prozent oder so. Aber diese Vorstellung, dass man erst grün denken muss, um die Grünen wählen zu können, widerstrebt mir. Ehrlich gesagt ist es mir im Grunde egal, was die Menschen denken. Hauptsache, wir einigen uns auf politische Projekte, die uns verbinden und mit denen wir die Zukunft in die Hand nehmen. Die Gedanken dürfen gern frei bleiben.

ZEIT: Sie wollen eine Einigung auf Ziele statt einer Einigkeit der Gesinnung?

Habeck: Genau. Dahinter steckt der Gedanke von den Grünen als Bündnisplattform. Wir haben ja diesen Namen Bündnis 90/Die Grünen ...

ZEIT: ... weil vor ziemlich genau 25 Jahren die westdeutschen Grünen mit dem ostdeutschen Bündnis 90 zusammengingen.

Habeck: "90" ist ein bisschen retro, aber der Gedanke, sich trotz unterschiedlicher Ansichten auf gemeinsame Ziele zu einigen, der scheint mir zeitgemäß und kraftvoll zu sein. Es muss nicht jeder, der grün wählt, gleich mit mir in den Urlaub fahren wollen. Die Wähler können ein anderes Lebensmodell haben, die können mit ihren Kindern anders reden, sie können in ehelichen oder nichtehelichen Formen leben, die können sich kleiden, wie sie wollen, die müssen nicht in die gleichen Cafés wie ich gehen – das ist mir alles ganz egal. Aber Bündnisfähigkeit, die müssen wir hinbekommen.

ZEIT: Sie müssen auch nicht wie Sie Vegetarier sein?

Habeck: Nein, aber sie sollten dafür sein, den Bauern mehr Geld zu geben, damit sie für ihre Tiere mehr Platz schaffen können.

ZEIT: Stimmt es noch, dass Sie zur Not ein Stück Fleisch mitessen, wenn Sie einen Gastgeber nicht vor den Kopf stoßen wollen?

Habeck: Das stimmt zunehmend weniger. Ich esse seit etwa fünf Jahren kein Fleisch, es schmeckt mir inzwischen nicht mehr. Aber ich war einmal zu Gast auf einer Hallig, da leben die Leute wirklich einsam. Die haben zur Feier des Tages, weil der Minister kommt, ein Lamm geschlachtet. Da gab’s nur das Lamm. Hätte ich abgelehnt, wäre das respektlos meinen Gastgebern gegenüber gewesen, also habe ich halt am Lamm rumgenascht.

ZEIT: Sie haben es überlebt!

Habeck: Ich hab’s überlebt, das Lamm nicht. Es hat mir damals auch gut geschmeckt. Das ist nicht der Punkt. Ich bin Vegetarier geworden, weil ich eines Tages keine gute Antwort mehr hatte auf die Frage meines Sohnes, warum wir Tiere essen.

ZEIT: Sie haben ja Philosophie studiert. Wie löst man den Widerspruch auf, dass eine Mehrheit der Menschen will, dass Tiere besser behandelt werden, aber nur eine Minderheit bereit ist, mehr dafür zu bezahlen?

Habeck: In diesem konkreten Fall geht es eben nicht darum, Menschen umzuerziehen, sondern eine bessere Politik zu machen. Europa pumpt Milliardenbeträge in die Landwirtschaft, ohne für dieses öffentliche Geld öffentliche Leistungen zu fordern. Der Appell an den Einzelnen hat in den vergangenen Jahren immer wieder politische Maßnahmen ersetzt: Man kann doch nicht den Verbrauchern vorwerfen, dass sie Facebook nutzen. Selbst den Reichen nicht, dass sie versuchen, Steuern zu sparen, und legale Schlupflöcher nutzen. Sondern es ist Job der Politik, die Löcher zu schließen. In den letzten Jahren wurden die Debatten aber entpolitisiert und ins Private verschoben. Wir müssen die Prozesse in die Politik zurückholen, statt darauf zu vertrauen, dass sich alle engelhaft verhalten. Wir leben in einem demokratischen Staat. Und der Sinn davon ist, dass er uns entlastet von privatem vorbildhaftem Verhalten. Wir müssen keine moralischen Streber sein, dafür haben wir die Politik. Aber die muss dann natürlich auch liefern.

ZEIT: Aber ganz konkret: Würde unter einer Regierung der Grünen das Fleisch teuer werden?

Habeck: Die Bauern müssen faire Preise für das Fleisch kriegen. Ramschangebote, bei denen Fleisch unter dem Einstandspreis verkauft wird und die Landwirte faktisch noch draufzahlen, sind ethisch unanständig. Die Preise würden aber nicht ins Exorbitante steigen: Es würde eine Haltungskennzeichnung kommen, die für alle Landwirte verbindlich ist. Und klar, Fleisch aus einer Haltung, in der Tiere mehr Platz haben, wäre eben teurer.

"Erklären, zuhören, um Mehrheiten kämpfen"

ZEIT: Ihr Fraktionsvorsitzender Anton Hofreiter hat die Grünen in Hannover als Partei des Humanitären beschrieben, bis hin zu der Zuspitzung: "Und wenn wir die Einzigen sind, die aufseiten der Humanität stehen, dann stehen wir trotzdem aufseiten der Humanität!"

Habeck: Ich kenne den Satz, und es steckt verdammt viel Leidenschaft und Brennen für eine humane Politik drin. Letztlich gibt es natürlich immer auch die Gefahr, dass ein Wahrheitsanspruch zu einem quasireligiösen Verständnis wird. Dann ist jeder Kompromiss Verrat an der hehren Idee. Das macht Politik letztlich gestaltungsunfähig. Mir ist das beim "Veggie-Day" klar geworden, im Bundestagswahlkampf 2013 ...

ZEIT: ... als die Grünen unter großem Getöse einen vegetarischen Tag in Kantinen forderten.

Habeck: Das hat bei mir was verändert und ja auch in der Partei etwas kaputt gemacht. Wir sind völlig in die Defensive geraten und haben zunächst mit der Haltung reagiert: Die anderen haben es nur nicht verstanden! Aber dann hat ein breites Nachdenken eingesetzt. Wir haben erkannt, dass es darum geht, wieder stärker Politik im besten Sinne zu machen: erklären, zuhören, um Mehrheiten kämpfen, statt im eigenen Milieu zufrieden zu sein. Und darum, politische Leitplanken zu setzen, statt Menschen umzuerziehen. Lektion gelernt, würde ich sagen.

ZEIT: Was sind denn für Ihre Basis heute die heikelsten Neuerungen, die Sie im Auge haben?

Habeck: Die heikelsten? Alles, was die Medizinforschung heute macht, Stammzellversuche und Genetic Engineering, die Forschung am Erbgut von Pflanzen und Lebewesen, wirft Fragen auf, die nicht nur unsere Basis, sondern die gesamte Gesellschaft an neue moralische Grenzen heranführen.

ZEIT: Treten Sie selbst für eine Lockerung des grünen Neins zur Gentechnik ein? In Ihrem Wahlprogramm vom vergangenen Jahr steht noch: "Genfood (...) braucht kein Mensch."

Habeck: Die alte Gentechnik hat Monsanto und Co. zur Megamacht gemacht, Bauern in aller Welt in Abhängigkeit getrieben und einen krassen Strukturwandel verursacht. Aber es entstehen neue, andere Techniken. Wir schreiben ein Grundsatzprogramm für die nächsten 20 oder 25 Jahre. Bis 2040 wird die Erderwärmung an die zwei Grad erreicht haben. Es gibt Prognosen, die von bis zu 400 Millionen Klimaflüchtlingen ausgehen. Welche Antworten haben wir dafür? Nehmen wir die Menschen bei uns auf? Wenn ja, wie viele? Und was passiert dann mit der liberalen Demokratie, wie wir sie kennen? Wir müssen Antworten für die Lebens- und Ernährungsgrundlagen finden.

ZEIT: Sie wollen eine Öffnung der Grünen über ihr Milieu hinaus.

Habeck: Unser Ziel ist, keine reine Milieupartei zu sein. Wir starten jetzt eine neue Phase.

ZEIT: Warum geht Ihnen das Wort Volkspartei nicht über die Lippen?

Habeck: In dem Begriff Volkspartei schwingt diese Vorstellung mit, verschiedene Positionen so lange abzuschleifen, bis die Protestanten und die Katholiken, die Süddeutschen und die Norddeutschen, Arbeiter und Angestellte, alle auf einen kleinsten gemeinsamen Nenner geschrumpft sind. Das scheint mir für unsere heutige Gesellschaft zu wenig individuell zu sein.

ZEIT: Sie haben allerdings das Wort "Bewegung" häufiger benutzt, das in Europa sehr in Mode gekommen ist.

Habeck: Und weil es auf einmal so in Mode kam, habe ich das wieder ein bisschen eingestellt. Sowohl bei Emmanuel Macron in Frankreich als auch bei den Konservativen in Polen, in Ungarn oder auch in Österreich sind das sehr stark auf die Person zugeschnittene Bewegungen. Man verwandelt die Parteiendemokratie in ein Personenkult- System. Das finde ich schwierig: Wenn der große Vorsitzende auf einmal keine Lust mehr hat oder plötzlich einen Herzinfarkt kriegt, bricht alles zusammen. Das hat auch was ziemlich Monarchisches ...

"Dummerweise gibt es keinen grünen Innenminister"

ZEIT: Nun erleben wir ja gerade nicht nur in Deutschland, sondern in vielen anderen Ländern einen Rechtsruck. Inwiefern sind die Liberalen, die Linken, die Grünen für diese Entwicklung mitverantwortlich? Haben Sie die Leute überfordert?

Habeck: Sie meinen kulturell, sprachlich, habituell? Vermutlich ja.

ZEIT: Ich meinte auch durch moralische Überhöhung.

Habeck: Die Kritik, dass es eine Mitverantwortung gibt, teile ich weitestgehend. Den Schluss, dass man jetzt das Projekt der Aufklärung beerdigen sollte, teile ich nicht.

ZEIT: Da holen Sie jetzt aber die ganz große Keule raus: Geht es nicht auch ein bisschen kleiner? In welche Kategorie würden Sie denn einen Bürger einordnen, der sagt, er habe nichts gegen Ausländer, aber etwas gegen zu viele Flüchtlinge, und er habe Angst vor Einbrüchen?

Habeck: Das sind erst mal Ängste, mit denen man umgehen muss. Wenn beispielsweise beim Schlangestehen vor der Tafel in Essen geschubst wird, kann man den Ärger und das Unwohlsein verstehen. Wenn wir als Partei über Einzelthemen hinauswollen, müssen wir auch Sicherheitsbelange artikulieren und Schutz organisieren. Konzepte und Pläne dazu haben wir. Dummerweise gibt es aber keinen grünen Innenminister.

ZEIT: Fänden Sie das erstrebenswert?

Habeck: Sehr. Hätten wir 2012 in Schleswig-Holstein ein paar Prozentpunkte mehr bekommen, hätte ich mich vielleicht um den Posten beworben und wäre jetzt nicht Parteivorsitzender. So könnten wir beweisen, dass wir das auch können.

ZEIT: Ihre Kritiker würden einwenden: Erst schaffen die Grünen die innenpolitischen Probleme, dann fordern sie mehr Polizisten ...

Habeck: Wir schaffen die Probleme? Die Grünen waren seit zwölf Jahren nicht an der Bundesregierung beteiligt! Und wir fordern übrigens nicht nur mehr Polizisten, sondern haben in diversen Landesregierungen auch den Weg dafür geebnet und Geld frei geschaufelt. Es stimmt, dass wir eher mehr als weniger Menschen helfen wollen, die in Not und Elend leben. Dafür werde ich mich aber nicht entschuldigen. Dieses Sich-Brüsten mit den Zahlen der Abschiebungen nach Kabul finde ich äußerst unangenehm. Keiner, Söder nicht, Seehofer nicht, Spahn nicht, würde freiwillig einen Tag in Kabul leben wollen. Die wären die Ersten, die auf der Flucht wären!

ZEIT: Sich-Brüsten ist immer unangenehm, aber müsste es nicht auch ein Grünen-Politiker, der sich vorstellen kann, Innenminister zu werden, begrüßen, wenn kriminelle Ausländer konsequenter abgeschoben würden?

Habeck: Begrüßen ist mir ein zu starkes Wort. Weil auch die Jungs, die mit Drogen dealen oder ein archaisches Frauenbild haben, verlorene Kinder ihrer Generation sind. Es ist richtig, dass wir Straftaten nicht dulden können. Das ist in einem Rechtsstaat übrigens selbstverständlich. Und dass diejenigen, die kein Bleiberecht haben, gehen müssen, ist geltendes Recht. Aber wir schicken diese Menschen auch in Not und Elend zurück. Das ist nichts, worauf man stolz sein sollte.

ZEIT: Sie glauben nicht an eine Bringschuld derjenigen, die ein Gastrecht genießen?

Habeck: Ich glaube nicht an eine genetische Disposition für Straftaten.

ZEIT: Daran glaubt auch die AfD nicht. Ich frage Sie, ob jemand, der in Deutschland um Asyl bittet, bemüht sein sollte, sich anständig zu verhalten.

Habeck: Ja, natürlich, so sollte es sein, so steht es im Lehrbuch für bürgerliche Tugenden. Aber da sitzen lauter junge Männer, zwischen 18 und 22 Jahren, jahrelang arbeitslos, ohne Aufgabe und ohne Perspektive in irgendeinem Heim. Dass das ein Hort für Frust, Wut und Probleme ist, ist nicht verwunderlich. Die Antwort muss doch aber sein: Wer eine Perspektive hat zu bleiben, muss rein in Ausbildung und Arbeit, da müssen wir uns um bestmögliche Integration kümmern. Wer gehen muss, muss gehen – und dazu braucht es zum Beispiel für die Maghreb-Staaten funktionierende Rückführungsabkommen. Die hat die Bundesregierung bislang nicht hinbekommen. Der Rechtsanspruch auf Asyl ist Teil der DNA der Bundesrepublik. Eine Herausforderung ist aber der Antisemitismus ...

ZEIT: ... unter Migranten?

Habeck: Im deutschnationalen Milieu und unter arabischen Migranten. Der grassierende Antisemitismus, der hoffähig wird in den Schulen, macht mir wirklich Sorge. Neulich las ich von der simulierten Erschießung eines jüdischen Mitschülers – da stockt einem das Blut in den Adern. Ja, viele Menschen aus dem arabischen Raum wurden mit Antisemitismus sozialisiert. Da ist ja Staatsdoktrin, dass Israel und damit die Juden Feinde sind. Dieser Herausforderung müssen wir uns bewusst werden.

"Der Rest Punker-Attitüde, den ich noch habe"

ZEIT: Braucht es hier nicht strengere Sanktionen?

Habeck: Es braucht konsequente Bildung und Beratung, auch in den Integrationskursen, es braucht eine bessere Erfassung antisemitischer Straftaten. Und es braucht – wie in jedem anderen Fall auch – die konsequente Anwendung von Gesetzen. Das betrifft auch das Aufenthaltsrecht, wenn geistige Brandstifter hier zu antisemitischem Hass aufrufen.

ZEIT: Immer wieder haben Sie zuletzt angemahnt, dass die Grünen den Diskurs über Heimat und Identität nicht den Rechten überlassen dürften. Wie sieht ein Heimatbegriff aus, über den man sich in Ihrem Milieu nicht lustig machte?

Habeck: Niemand macht sich lustig. Wir leben in einer Zeit des Wandels. Es ist wichtig, dass wir definieren, was wir brauchen, um Halt zu haben, dass wir aussprechen, was uns umtreibt.

ZEIT: Was heißt das denn? Was bedeutet Heimat für Sie persönlich?

Habeck: Heimat ist da, habe ich mal gelesen, wo man doof sein kann. Das klingt zunächst so lächerlich, aber es meint etwas sehr Ernstes: nicht immer jedes Wort auf die Goldwaage legen zu müssen, sich nicht immer rechtfertigen zu müssen. Das gelingt am ehesten im Kreise von vertrauten Menschen. Ich liebe meine Söhne ja auch, wenn sie dumme Sachen erzählen. An Weihnachten macht nicht der Tannenbaum Heimat aus, sondern die Gespräche, wenn die Familie zusammen ist, die Bindung – und auch von dem Anspruch abzulassen, sich immer korrekt artikulieren und rechtfertigen zu müssen, wie jetzt im Interview.

ZEIT: Mehr nicht? Heimat hat für Sie nichts mit Orten, Kultur oder Traditionen zu tun? Sie haben sich mal aufgeregt über das Matthiae-Mahl hier im Hamburger Rathaus. Sie waren dabei, als der kanadische Premier Justin Trudeau Ehrengast war.

Habeck: Ach, aufgeregt ...

ZEIT: Seit Jahrhunderten kommen da die Honoratioren der Stadt zusammen, um ihre Weltläufigkeit zu demonstrieren, und viele Hamburger finden das gut. Sie aber haben kommentiert: "Es ist genau die Art Veranstaltung, die ich hasse und vor der ich mich drücke, so gut ich kann."

Habeck: Die zeigen da den Silberschatz der Stadt Hamburg ...

ZEIT: Die Tische werden mit dem alten Tafelsilber geschmückt. Na und?

Habeck: Sah eher aus wie bei Ludwig XIV. Ich fordere doch nicht, dass die Stadt Hamburg ihren Silberschatz einschmelzen soll. Ich muss es aber nicht gut finden. Das ist der Rest Punker-Attitüde, den ich noch habe. Dem Senat den Silberschatz, mir das Dosenbier, okay?

ZEIT: Hatten Sie an dem Abend mit Trudeau eine Krawatte an?

Habeck: Eine Fliege! Die haben mir gesagt, wenn du mit Trudeau reden willst, ist Smoking Pflicht. Bei meiner ersten Bundespräsidentenwahl, das muss Christian Wulff gewesen sein, habe ich mir auch eine Krawatte umgebunden ...

ZEIT: Ist das nach wie vor ein Verrat an dem Punker in Ihnen?

Habeck: Es entspricht grad gar nicht meinem Lebensgefühl. Ich gebe mit dem Ministeramt alles auf, was mir in den letzten Jahren politisch etwas bedeutet hat. Dafür breche ich erneut auf und gewinne neue Unabhängigkeit. Geradezu eine Abenteuerlust. Das Letzte, wonach ich Sehnsucht habe, sind Krawatten.

ZEIT: Na dann, viel Glück in Berlin!

Mitarbeit: Caroline von Bar