"Weil es unendlich verletzt" – Seite 1

DIE ZEIT: Frau Roth, wäre Ihr Leben leichter verlaufen, wenn Sie ein Mann gewesen wären?

Claudia Roth: Leichter ja, aber nicht so spannend. Wahrscheinlich wäre ich dann Zahnarzt geworden oder Diplomat, ganz so wie mein Lieblingsonkel. Ich glaube auch, es wäre schwieriger gewesen, einen unorthodoxen Lebensweg zu gehen. Als Frau konnte ich mich austoben und mich gegen die bestehenden Verhältnisse auflehnen. Aber schwieriger war es schon und ist es nach wie vor, besonders in letzter Zeit. Wir erleben gerade einen ziemlichen Backlash.

ZEIT: Was meinen Sie damit?

Roth: Ich sage immer wieder anderen Frauen: Fühlt euch nicht sicher. Was wir für uns erkämpft haben, steht wieder auf dem Spiel. Die Repräsentanz von Frauen im Bundestag ist in dieser Legislaturperiode auf den Stand von 1998 zurückgefallen. Und das wirkt sich auch auf die Debatten aus: Wir sehen es an der Diskussion um den Paragrafen 219 a des Strafgesetzbuches, der das "Werben" für Schwangerschaftsabbrüche unter Strafe stellt. Da Ärztinnen und Ärzte für sachliche Informationen kriminalisiert werden, ist es Frauen kaum möglich, sich eigenständig darüber zu informieren, wo sie einen Abbruch vornehmen lassen könnten. Hinzu kommt Paragraf 218, der Schwangerschaftsabbrüche als solche bis heute illegalisiert. Das Recht der Frau, selbst über ihren Körper zu bestimmen, wird wieder fundamental infrage gestellt. Vor allem Männer meinen zu wissen, wie Frauen und ihre Körper ticken. Unser Gesundheitsminister beispielsweise sagt einfach so daher, die "Pille danach" sei "kein Smartie". Was da für eine Herabwürdigung von Frauen drinsteckt. Da ist ein neuer Ton in der Debatte, Misogynie ist wieder erlaubt.

ZEIT: Und wie erklären Sie sich das?

Roth: Wir leben in einer Zeit, da wir immer mehr von Demokratie-Verächtern umgeben sind. Trump, Putin, Erdoğan: In deren autoritär-rechtspopulistischen Positionen steckt immer auch eine antifeministische Haltung. Wir haben aber auch im Bundestag mit der AfD eine Partei, die ganz offen antifeministisch ist – und der andere blind hinterherlaufen. Für sie sind das Feindbild Nummer eins der Feminismus und die Grünen. Und ganz vorne auch ich. Hören Sie der AfD zu, dann wissen Sie, warum ich Frauen sage, dass sie sich nicht zu sicher fühlen sollen. "Volkskörper", dieses Wort habe ich zwanzig Jahre nicht mehr gehört. Jetzt ist es wieder da. Und mir werden wieder Fragen gestellt, die ich jahrelang nicht beantworten musste.

ZEIT: Welche sind das zum Beispiel?

Roth: Warum ich nicht Mutter bin. Als ich Ende zwanzig war, Mitte der Achtziger, war es schon fast begründungspflichtig, dass ich kein Kind habe. Dauernd sagte jemand: Jetzt wird’s aber mal Zeit. Dann war jahrelang Ruhe. Es war klar, dass Kinderlosigkeit auch eine Entscheidung sein kann und dass man das nicht dauernd infrage stellen muss. Jetzt stelle ich wieder häufiger fest, dass ich als Frau reduziert werde, dass ich wieder zunehmend gefragt werde: Warum hast du kein Kind?

ZEIT: Wer fragt Sie das?

Roth: Viele, immer wieder. Spontan fällt mir ein älteres Beispiel ein. Günther Beckstein, den ich gut kenne und sehr mag, hat mir in einer Talkshow beim Thema Familie mal sinngemäß vorgehalten: Warum wollen Sie da mitreden? Sie haben ja eigentlich Ihre Rolle gar nicht erfüllt. Sie haben kein Kind.

ZEIT: Wie haben Sie reagiert?

Roth: Das hat mich sprachlos gemacht. Dass da jemand sitzt und denkt, ich sei ein Mängelwesen, weil ich keine Mutter bin. Es ist ätzend, wenn du so hingestellt wirst. Aber ich höre es immer wieder: Diese Merkel, diese Künast, diese Roth, all diese Weiber, die keine Kinder haben ...

ZEIT: Ist das eine Vorhaltung der Gesellschaft an Sie, oder fragen Sie sich manchmal auch, warum das so ist?

Roth: Ich habe mir die Frage natürlich gestellt, ob ich Mutter werden will. Es gab auch damals schon verschiedene Lebensentwürfe. Es gab Alleinerziehende, es gab Mütter, die zu Hause blieben, und andere, die versucht haben, Kind und Beruf zu verbinden. Ich wollte nicht alleinerziehend sein, und ich hatte keinen Mann, mit dem es gepasst hätte. In der Zeit, in der ich darüber nachgedacht habe, war ich im Europaparlament. Ein Kind hätte in dieses Leben nur gepasst, wenn ich eine Vollzeitnanny gehabt hätte. Das wollte ich für mich nicht.

ZEIT: Sie haben sich für die Karriere entschieden?

Roth: Karriere ist ein falsches Wort. Ich wollte etwas gestalten, etwas bewegen, nicht weniger als die Welt verändern. Das will ich immer noch. Ich wollte Einfluss, man könnte auch sagen: Macht. Für viele Menschen ist es komisch, wenn eine Frau diesen Anspruch formuliert. Und es klingt in den Ohren vieler Männer noch schlimmer. 2002 habe ich anlässlich eines Grünen-Parteitags in der taz gesagt: "Ich will Macht." Da sagten sogar Leute aus meinem Büro: "Claudia, ob das so gut ankommt?" Aber wenn Joschka Fischer sich hinstellt und sagt: "Ich will Macht", fragt keiner, ob das gut ankommt. Umgekehrt: Wenn heute eine junge Frau sagt: "Ich will Karriere machen", fragt man sie, wie sie das vereinbaren will. Einen Mann fragt das niemand. Einem kinderlosen Mann unterstellt man im Übrigen auch nicht, er habe seine Funktion als Vater nicht erfüllt.

ZEIT: Hat sich der Verzicht gelohnt?

Roth: Was heißt gelohnt? Ein bisschen Wehmut ist schon dabei. Aber ich habe meine Wünsche, meine Ziele, mein Glück verwirklicht, das ist viel. Manchmal werde ich sentimental und frage mich, ob ich irgendwann mal einsam und allein sein werde. Dann sagt mein Neffe: "Hast du eigentlich alle Tassen im Schrank? Du hast doch uns. Familie ist doch viel mehr als nur Mutterschaft." Meine Familie ist toll und gibt mir Rückhalt. Aber das macht schon was mit einem, wenn man immer wieder nach den Gründen der Kinderlosigkeit gefragt wird, und ich frage mich manchmal: Warum rechtfertige ich das andauernd, warum sage ich eigentlich immer, dass es keine Infrastruktur für Kinderbetreuung gab? Ja, die gab’s nicht. Aber warum muss ich’s dann immer begründen, auch vor mir selbst? Und dann merke ich, man ist eben Teil der Gesellschaft und kann sich von den Ansprüchen nicht freimachen. Deshalb ist es so wichtig, dass die Gesellschaft den Frauen wirkliche Wahlfreiheit gibt und sie nicht moralisch unter Druck setzt. Dass sie selber und frei bestimmen können, wie ihr Leben aussieht. Das wäre mein Ziel für die Zukunft: dass sich Frauen so etwas nicht mehr anhören müssen. Weil es unendlich verletzt.

"Mein unorthodoxer Lebensstil ist eine Provokation für andere"

ZEIT: Glauben Sie, Sie würden vom politischen Gegner anders behandelt werden, wenn Sie Kinder hätten?

Roth: Vielleicht wären sie zahmer. Ich glaube schon, dass mein Lebensstil, dieses Unorthodoxe, eine Provokation für viele ist. Aber ganz ehrlich, wenn ich Kinder hätte, würde die AfD wahrscheinlich sagen: "Die armen Kinder. Wie die aufwachsen müssen."

ZEIT: Sie sagen, Ihr Leben als Frau sei in letzter Zeit härter geworden. Wann wurde Ihnen zum ersten Mal klar, dass es für Sie eine Rolle spielen könnte, ob man eine Frau ist oder ein Mann?

Roth: Ich habe es eher bei anderen gesehen. Ich stamme aus einer konservativen Region in Schwaben, 5000 Einwohner, damals 80 Prozent CSU-Wähler. In der Pubertät bekamen meine Freundinnen zu Weihnachten oder zum Geburtstag schon Aussteuertruhen mit Bettwäsche und Kochtöpfen geschenkt. Für meine Eltern wäre das nicht infrage gekommen, die waren sehr liberal. Ich habe mich natürlich bei ihnen beschwert, warum ich so was nicht bekomme. Meine Mutter sagte: "Du bekommst, was für dich jetzt wichtig ist. Bettwäsche kannst du später auch mit deinem Mann zusammen kaufen, wenn es sein muss." Ich habe also früh gelernt, die vorgesehene Rolle als Frau infrage zu stellen.

ZEIT: Fanden es Ihre Eltern wichtig, dass Sie auch ohne Mann leben können?

Roth: Ja. Wir waren mit drei Töchtern ein sehr weiblicher Haushalt. Wir hatten eine selbstbewusste Mutter, die ihren eigenen Beruf, die sogar ein eigenes Auto hatte, das war damals geradezu exotisch. Es war für meine Eltern selbstverständlich, dass ich Abitur mache. Ich bin unendlich freiheitlich aufgewachsen. Viele meiner Freundinnen mussten vor dem Abi die Schule verlassen, weil die Väter fanden, dass sich das eh nicht lohnt: "Die heiratet doch ohnehin bald." Da sind Tragödien abgelaufen, Lebensträume waren für immer zerstört. Bei mir war das Gegenteil der Fall, meine Mama hat gesagt: "Claudia, binde dich nicht zu früh." Na ja. Als ich fünfzig wurde, hat sie es relativiert und gesagt: "Also vielleicht hast du’s zu ernst genommen."

ZEIT: Und Ihr Vater?

Roth: Der hat das mitgetragen, auch wenn er von vielen bedauert wurde. Im Dorf hieß es: "Der arme Mann, mit diesen Weibern daheim." Er selbst fand sich gar nicht so arm, im Gegenteil.

ZEIT: Wann haben Sie bemerkt, dass die Gesellschaft von Ihnen als Frau bestimmte Dinge erwartet?

Roth: Ich habe gemerkt, dass ich an den Orten, die mich interessierten, als Frau gar nicht vorgesehen war. Ich kann mich beispielsweise nicht erinnern, dass ich an der Uni überhaupt von einer Professorin oder Dozentin unterrichtet wurde. Es waren immer nur Männer. Männer, Männer, Männer, so weit das Auge blickte. Es war die Nach-68er-Zeit, da gab es Männer, die uns Frauen alle zwar "befreien" wollten, die aber auch sehr mackermäßig drauf waren. "Brüder, zur Sonne, zur Freiheit"? Da gab es auch viele Brüder, für die die Frauen die Fenster putzen mussten, damit sie die Sonne sehen. Ich habe damals in einer Männerwohngemeinschaft gewohnt. Die Typen waren stolz, dass sie auch eine Frau in ihrer WG hatten. Aber um die Augenhöhe musste ich kämpfen.

ZEIT: Und später, in der Politik, trafen Sie auch auf Männerbünde?

Roth: Wenn man nicht mit seiner Aussteuertruhe zufrieden war, traf man damals überall auf Männerbünde. Das war im Rock ’n’ Roll nicht anders als bei den Grünen. Wir dürfen das nicht romantisieren. Heute würde sich keiner wirklich trauen, unsere grüne Frauenquote infrage zu stellen, aber de facto wäre sie auch heute noch schwer zu erkämpfen.

"Ich will denen nicht meine Angst schenken"

ZEIT: Frauen erleben noch eine weitere Diskriminierung, die Männern oft erspart bleibt: Wie Frauen altern, wird viel kritischer beäugt.

Roth: Natürlich! Wenn ein alter Mann eine junge Frau hat, dann ist er ein toller Hecht, der Applaus bekommt. Umgekehrt ist es ein Skandal. Ich bin wirklich kein Fan von Heidi Klum, ich habe viel auszusetzen an ihrem Frauen- und Körperbild. Aber ob sie einen 16 Jahre jüngeren Freund hat oder nicht, ist doch völlig irrelevant, das geht niemanden was an. Umgekehrt wäre es das Selbstverständlichste auf der Welt. Es gibt noch eine Sache, die ich neu erlebe. Es macht die Antifeministen und Mackermänner besonders fuchsig, wenn du dich als Politikerin eben nicht "entfraust". Frau Merkel hat sich ja in ihrem Erscheinungsbild den Männern angepasst.

ZEIT: Als würde sie versuchen, zu verbergen, dass sie eine Frau ist?

Roth: Ich sage immer: Das ist ihr Kampfdress. Das kritisiere ich überhaupt nicht, sie muss sich schützen. Aber bezeichnend ist es allemal.

ZEIT: Aber so einen Panzer wollen Sie nicht?

Roth: Nö. Das macht es natürlich schwer. Als ich Parteivorsitzende war, kamen selbst aus der Partei die Vorschläge: "Wie wär’s jetzt mal mit einem Schneiderkostüm?"

ZEIT: Kam das von Männern oder von Frauen?

Roth: Es kam von Männern. Ich habe es ignoriert. Aber was glauben Sie, wie du beschimpft wirst als Frau, die nicht tut, was optisch von ihr erwartet wird? "Wie sieht die denn aus? Was erlaubt die sich? Jetzt ist sie so alt und trägt immer noch solche Klamotten." Als Frau gibt es tausend Ansprüche an dich, wie du zu sein hast, wie du dich zu geben hast, wie du auszusehen hast, welche Figur du zu haben hast. Wenn du einem bestimmten Frauenbild nicht genügst, wirst du schnell zur Zielscheibe.

ZEIT: Wie haben Sie das geschafft, sich dagegen immun zu machen?

Roth: Na ja, immun. Ich bin nicht immun dagegen. Aber eins sage ich mir immer wieder: Ich will denen nicht meine Angst schenken, meine Zweifel. Das ist sauschwer. Wissen Sie, was ich in den letzten Jahren für Post bekommen habe? "Du fette Wanze, du dreckige Türkenfotze, dich wird nicht mal ein Eseltreiber ficken wollen." Tausendfach. Das sind extrem sexualisierte Gewaltfantasien, die meinen Körper in den Mittelpunkt stellen und mich entwürdigen. Man muss sich jeden Tag von Neuem sagen: Das hat nichts mit dir zu tun.

ZEIT: Lesen Sie das alles?

Roth: Nein, ich habe Besseres zu tun. Was mir aber sehr geholfen hat, war, das "Best-of" ein paarmal laut vorzulesen. Die Grüne Jugend hat Abende organisiert, sogenannte Hate-Slams, an denen verschiedene Grüne ihre Hassmails vorgetragen haben, auch ich. Das Publikum war in einer Art Schockstarre, gerade die Männer sagten: "Das kann doch gar nicht möglich sein." Was immer wieder auffiel: Die Mails, die die Männer in der Runde vorlasen, waren fast harmlos im Vergleich zu dem, was wir Frauen an Perversion und Gewalt abbekommen. Ich glaube, das hat vielen im Publikum ein Stück weit die Augen geöffnet.

"Wenn Sexismus mit Sexismus erwidert wird, haben wir ein Problem!"

ZEIT: Gab es einen Moment, wo Sie das alles nicht mehr von sich fernhalten konnten? Wo es Sie wirklich traf?

Roth: Nach der Silvesternacht von Köln habe ich öffentlich geäußert, dass diese Art von sexueller Gewalt in all ihrer Unerträglichkeit nicht nur mit geflüchteten Menschen zu tun hat, dass sie nicht erst 2015 nach Deutschland gekommen ist. Damit ging der organisierte Hass gegen mich los. Ein AfDler, Markus Frohnmaier, sagte: "Leute wie Claudia Roth haben in Köln mittelbar mitvergewaltigt." Das hat mir erst nichts ausgemacht, zumindest dachte ich das. Dann saß ich in Berlin auf meinem Sofa, das werde ich nie vergessen, und merkte, dass ich die Decke um mich rumschlinge, immer fester. Ich habe gemerkt, ich will mich beschützen. Es wird enger. Ich hätte am liebsten die Vorhänge zugezogen und die Decke über den Kopf. Dabei ist der Satz so gaga. Trotzdem habe ich zweimal vor Gericht gegen Frohnmaier verloren. Er habe ja "mittelbar" gesagt, so dürfe er das ausdrücken.

ZEIT: Wie kamen Sie da raus?

Roth: Ich dachte irgendwann: Das kann ja wohl nicht wahr sein, dass ich mich verkrieche. Also: Kehrtwende. Widerstand. Jetzt erst recht.

ZEIT: Markus Frohnmaier sitzt jetzt im Bundestag.

Roth: Ich wusste, dass er gewählt wird. Als es so weit war, dachte ich mir: "Keinen Millimeter zurückweichen!"

ZEIT: Haben Sie mit ihm gesprochen?

Roth: Nein, warum sollte ich? Aber ich sitze zusammen mit ihm im Entwicklungsausschuss. Bisher guckt er weg und nicht ich. Und auch inhaltlich hält sich der Beitrag der AfD im Ausschuss in Grenzen. Aber es sind schon sonderbare Begegnungen. Erst neulich hat ein Abgeordneter der AfD auf seiner Facebook-Seite die übelsten sexualisierten Fantasien über mich gepostet. Wir haben dann in einer kleinen Gruppe überlegt, ob wir es in den Ältestenrat tragen. Petra Pau hat das dankenswerterweise übernommen. Dennoch: Manches hätte ich nicht für möglich gehalten.

ZEIT: Zum Beispiel?

Roth: Neulich habe ich im Plenum präsidiert. Enrico Komning von der AfD sprach völlig aus dem Zusammenhang gerissen über den Bundesadler, der eine fette Henne sei, und sagte, die Regierung habe rumgegackert, aber keine Eier gelegt. Dann schaute er in Richtung Sitzplatz von Frau Merkel auf und rief: "Wer keine Eier hat, sollte nicht regieren!" Die ganze Fraktion der AfD hat gegrölt.

ZEIT: Was sagten Sie?

Roth: Ich wusste zunächst nicht, was ich tun soll. Nach seiner Rede habe ich gesagt, dass ich seinen Ausflug in das "Land der Eier" erst mal verdauen muss. Und ein junger Kollege hat dann dagegengehalten: Er sei nicht gewählt worden, um sich derart unverhohlenen Sexismus anzuhören.

ZEIT: Haben Sie Angst, dass solche Reden wieder gesellschaftsfähig werden?

Roth: Sie sind es teilweise bereits. Ich habe das mit der Henne in einem anderen Kreis erzählt, da wurde erwidert, ich solle nicht so sensibel sein: "Nimm das doch nicht so ernst. Im Bierzelt ist das doch ganz normal, und die Nahles hat doch auch Eier." Wenn Sexismus mit Sexismus erwidert wird, haben wir ein echtes Problem! Und wir sind nicht im Bierzelt, wir sind im Bundestag. Deshalb: Wir müssen das ernst nehmen. Sie hätten mal hören müssen, wie beim Bericht des Wehrbeauftragten über Frau von der Leyen geredet worden ist: Handtaschenpolitik, Flintenuschi. Der Tenor im rechten Spektrum: Bei der Bundeswehr gebe es Probleme, weil das Verteidigungsministerium von einer Frau geleitet wird. Bei aller Kritik an der Politik von Frau von der Leyen: Daran liegt’s eben nicht! Aber mit der Sprache fängt es an. Es gibt da ein Buch aus den Siebzigern, Die Töchter Egalias. Es geht um einen Staat, der von Frauen regiert wird, ein Matriarchat, in dem die Rollen getauscht sind. Es gibt beispielsweise nicht den BH, sondern den PH, den Penishalter. Das mag jetzt lustig klingen, ist es auch. Aber diese umgedrehte Welt öffnet die Augen dafür, wie viel auch heute noch bei uns falsch läuft, wie sehr die Gleichberechtigung hinkt. Mit dem Roman haben wir viel agiert in den Siebzigern. Eigentlich bräuchte es das wieder. Eine Neuauflage des kämpferischen Feminismus. Ich wäre dabei.