DIE ZEIT: Frau Haverkorn, als junge Frau gehörten Sie zum Kreis des Castrum Peregrini, den Wolfgang Frommel in Amsterdam begründet hat. Nun ist eine Debatte darüber entbrannt, es geht um sexuellen Missbrauch und sektenähnliche Strukturen. Überrascht Sie das?

Joke Haverkorn: Überhaupt nicht. Schon als vor fünf Jahren meine Entfernten Erinnerungen an W. erschienen, also an Wolfgang Frommel, haben sich einige über ein paar Wahrheiten darin sehr aufgeregt. Es kamen Reaktionen wie: "Du hast ihn doch auch geliebt, wie kannst du ihn jetzt nur so verraten!" Aber es ist notwendig, darüber zu sprechen – und es gibt seit Jahren einen Austausch unter denen, die ihn erlebt haben, über Schönes und Schlimmes.

ZEIT: Frommel war seit 1939 vor allem wegen seiner Homosexualität im niederländischen Exil. Hier hatte er engen Kontakt zur Quäkerschule auf Schloss Eerde, die bis 1971 existierte, über die es ebenfalls Missbrauchsdiskussionen gibt. Wie kam Frommel zu dieser Schule?

Haverkorn: Dort waren zwei "Klene" von ihm Lehrer, Billy Hilsley, den er 1924 als 13-Jährigen kennengelernt hatte, und Friedrich W. Buri, der 1933 14 war, als er Frommel in Frankfurt begegnete. Die Quäker wollten Frommel wegen seiner Homosexualität zunächst nicht als Besucher in ihrer Schule haben – dagegen haben sich die Emigranten unter den Lehrern gewehrt. Da war sie längst eine internationale Exilschule, eine deutsche Enklave in Holland, mit vielen jüdischen, staatenlosen Kindern. Den holländischen Quäkern gefiel eine Erziehung im Zeichen des ominösen pädagogischen Eros gar nicht.

ZEIT: Sie kamen 1949 auf die Schule. Was erlebten sie damals?

Haverkorn: Billy Hilsley war ein großartiger, viel bewunderter Musiklehrer und Komponist. Eigentlich war es so ähnlich wie an der Odenwaldschule, nur lief es bei ihm über Musik und Dichtung. Ich war Gott sei Dank ein Mädchen, aber meine Freunde, die einigermaßen hübsch waren, wurden da hineingezogen. Die Musik war für uns junge Menschen in seinen Konzerten besonders gefährlich: Wenn man mit Instrument oder als Sänger beteiligt war, wurde man von ihr berauscht, gleichzeitig dann verführt. Die Kombination war sehr raffiniert. Dieser Musiklehrer war viel unvorsichtiger als Frommel, er hat viele junge Menschen sehr unglücklich gemacht. Das habe ich in direkter Nähe miterlebt.

ZEIT: Der Missbrauch geschah bei 14-, 15-, 16-Jährigen?

Haverkorn: Ja. Wir waren in den fünfziger Jahren in dem Alter ja noch viel "minderjähriger" als die Heranwachsenden heute. Heute sind die Jugendlichen deutlich mündiger und können sich besser wehren. Eine der Folgen konnte die Zerstörung einer sich gerade herausbildenden sexuellen Identität bei Jungen sein, zumal wenn sie heterosexuell veranlagt waren. Der Sex geschah ja nicht freiwillig, sondern war auferlegt von einer Autorität, die einen geführt hatte. Dem war man als 14-, 15-Jähriger nicht gewachsen.

ZEIT: Und wie war das im Frommel-Kreis?

Haverkorn: Die Jungs wurden auserwählt, ich dann auch, ein paar Frauen sollten ja dazugehören. Ich als Mädchen wurde vom Musiklehrer natürlich nicht missbraucht. Frommel kam in die Schule und hat sich Hilsleys Auswahl angeschaut. Wolfgang Frommel war zeitlebens immer und überall auf der Suche nach schönen, jungen Menschen. Für sein ideelles Ziel einer Gemeinschaft, seinen Traumstaat in der Nachfolge Stefan Georges – aber das geschah natürlich auch zu seinem Vergnügen.

ZEIT: Sie gerieten als junge Schönheit Mitte der fünfziger Jahre "in seine nächste Nähe", wie Sie schreiben.

Haverkorn: Ja, das wollte ich, völlig freiwillig. Man war gerne mit ihm zusammen. Er hatte viele Liebesbeziehungen im Laufe seines Lebens, auch parallel, meist Männer, wenige Frauen. Von ihm ging eine charismatische Intensität aus, die einen enorm fördern und animieren konnte: überall Musik, bildende Kunst und Dichtung! Und man gehörte auch als junger Mensch sofort dazu, man wurde gleich akzeptiert. Ich hatte das Glück, dass ich vielleicht aus Instinkt nie im Haus an der Herengracht wohnte, immer unabhängig blieb und als junge Frau von Anfang 20 erfolgreich meine Weberei gründete. Ich wohnte um die Ecke, ich kam zum Essen und zu Besuch, manchmal täglich. Es war ein Aufbruch von Auserwählten gegen die Bürgerlichkeit.

ZEIT: Er hat sein Projekt erfunden: seit 1951 die Literaturzeitschrift Castrum Peregrini, die die geistige Welt Stefan Georges fortführen sollte, ebenso wie seine Jüngerschar.

Haverkorn: Ich habe vieles erst rückblickend verstanden. Wolfgang Frommel wanderte immer auf einem schmalen Grat. Das Abitur hat er mit Mühe geschafft, das Studium nicht abgeschlossen. Er bekam durch das Exil die Chance, etwas anderes zu werden als ein Gescheiterter. Da dachte er sich diese Gemeinschaft in Amsterdam aus, mit Lektüre und Kunst. Nach 1945 ist er geblieben, seine Pläne, in Deutschland eine Schule zu gründen, scheiterten zum Glück. Er hat kaum holländisch gesprochen, er lebte an der Gracht in seiner Welt.

ZEIT: Sie selber verließen den Kreis 1964 und heirateten seinen Neffen.

Haverkorn: Ich hatte das Glück, dass ich Christoph Luitpold traf, der zwar auch beeindruckt war von seinem Onkel, jedoch ein sehr eigenständiges Leben wollte. Dennoch ließ Frommel mich wie jeden anderen auch nicht gerne gehen. Aber ich hatte Glück, weil ich "wenigstens" seinen Patensohn, einen Frommel, heiratete. Andere hatten es sehr viel schwerer.