DIE ZEIT: Herr Lanier, Ihr neues Buch trägt die Botschaft schon im Titel: Zehn Gründe, warum du deine Social Media Accounts sofort löschen musst. Dabei haben Sie doch selbst gar keine Social-Media-Accounts, weder auf Facebook noch auf Twitter. Wie können Sie da anderen Ratschläge geben?

Jaron Lanier: Ich habe Erfahrungen auf der anderen Seite des Vorhangs gesammelt. Ich kenne diese Firmen, ich habe an entsprechenden Algorithmen gearbeitet. Ihre Frage suggeriert, dass man erst Opfer eines Trickbetrügers werden muss, bevor man andere vor ihm warnen kann.

ZEIT: Sie sagen, wir verlieren durch soziale Medien unseren freien Willen. Wie meinen Sie das?

Lanier: Das bedeutet, dass zu einem gewissen Grad Ihre Entscheidungen und Ihre emotionalen Erfahrungen von außen durch Algorithmen einer Firma gesteuert werden. Es ist wichtig, zu betonen, dass das ein statistischer Effekt ist. Nur wenige Menschen werden durch soziale Medien total verändert. Obwohl es das auch gibt – gerade gestern stand in einem Bericht, dass es eine starke Korrelation zwischen der Nutzung dieser Dienste und zunehmenden Selbstmorden bei Teenagern gibt. Aber was ich meine, sind eher kleine Effekte, die auf Dauer eine große Wirkung entfalten können: Man macht die Leute zum Beispiel vor einer Wahl ein bisschen gereizt, zynisch und paranoid, und schon hat man das Ergebnis statistisch entscheidend beeinflusst. Diese korrupte Art, den Willen der Menschen mit einem mechanischen Schema zu manipulieren, ist neu und schrecklich.

ZEIT: Erklären Sie dieses Manipulationsmodell etwas genauer!

Lanier: Die Idee ist folgende: Man sammelt Daten eines Menschen, misst mittels Algorithmen, wie er etwa auf Nachrichten oder Posts von Freunden reagiert. Daraus entwickelt man ein Modell dieser Person, das mit der Zeit immer besser wird und das deren Reaktion vorhersagen kann. Damit kann man zielsicher manipulieren – wie gesagt, nur ein kleines bisschen – und diese Fähigkeit den wahren Kunden gegen Geld zur Verfügung stellen. Viele dieser Kunden sind nicht unbedingt schlecht, es sind Zeitungen, Autofirmen oder Blumenhändler. Aber es gibt auch böswillige Akteure. Ein großer Teil der Energie in diesen Systemen kommt von gefälschten Profilen, gefälschten Nachrichten, gefälschten Followern. Im US-Wahlkampf 2016 gab es zum Beispiel erfundene schwarze Aktivisten, die durch kritische "Äußerungen" dafür gesorgt haben, dass echte schwarze Aktivisten nicht zur Wahl gingen, also nicht für Hillary stimmten.

ZEIT: Wenn ich meinen Facebook-Feed anschaue, dann besteht der aus netten und klugen Menschen, die höflich zueinander sind, ich bekomme auch keine Fake-News.

Lanier: Da gibt es wahrscheinlich einige Dinge, von denen Sie nichts merken. Zum Beispiel filtert der Algorithmus manchmal die Art der Nachrichten, die Sie bekommen, um Ihre Gefühle zu beeinflussen. Etwa könnte man vor einer Wahl die Dinge so filtern, dass Sie ein wenig unruhiger werden. Sie sehen immer noch dieselben Menschen als Freunde, aber deren Nachrichten werden ausgewählt, um Sie in eine bestimmte Richtung zu beeinflussen.

ZEIT: "Von allen zehn Gründen", schreiben Sie in Ihrem Buch, "ist es dieser, der mir emotional wirklich zu schaffen macht: Ich will kein Arschloch sein und auch kein aufgesetzt netter Mensch."

Lanier: Einer der Hauptgründe, warum ich mir diese Medien nicht antue: Mir gefällt nicht, was sie mit mir machen. Ich habe schon sehr früh gemerkt, dass ich in Online-Foren dazu neige, zum Schwein zu werden. Die Alternative war, immer so vorsichtig und eben auch falsch zu formulieren, dass mir das auch nicht gefiel. Im echten Leben kann man leichter eine Balance finden. Man kann meinungsstark auftreten, ohne sich gleich anderen gegenüber danebenzubenehmen.

ZEIT: Warum wird man online so leicht zum Schwein? Warum befördern die sozialen Medien vor allem die negativen Emotionen?

Lanier: Das hat mit dem unterschiedlichen Zeitverlauf von negativen und positiven Gefühlen zu tun. Negative Emotionen entstehen schneller und ebben langsamer wieder ab. Man kann sehr schnell Angst bekommen, aber es dauert lange, sich wieder zu entspannen. Auf der anderen Seite dauert es lange, Vertrauen aufzubauen, aber man kann es sehr schnell wieder verlieren. Und weil die Systeme auf sehr schnellem Feedback aufgebaut sind, tendieren sie dazu, negative Gefühle zu betonen; das führt zu einer Welle von Negativität.

ZEIT: Sie kritisieren auch, dass wir alle unsere individuellen Facebook-Feeds bekommen. Verlieren wir dadurch unsere gemeinsame Erfahrungsbasis?

Lanier: Es wurde ja schon viel über Filterblasen und Echokammern diskutiert, also darüber, dass Menschen sich in eine Welt zurückziehen, in der sie keine anderen Meinungen zur Kenntnis nehmen müssen. Aber es gibt da noch einen subtileren und vielleicht auch tiefer gehenden Effekt: Wenn andere Menschen etwas sehen, das Sie nicht sehen, dann können Sie deren Verhalten nicht mehr richtig interpretieren. Wenn Sie etwa "Feuer!" rufen, weil Sie einen Brand bemerken, den jemand anderes nicht sieht, denkt er, dass Sie grundlos Panik erzeugen. So ähnlich ist es heute in der amerikanischen Politik: Jede Seite hat ihre eigenen Tatsachen und blendet jene der anderen Seite aus. Dadurch entsteht das vorherrschende Gefühl, dass die jeweils andere Seite einfach nur verrückt sei.

"Google und Facebook konzentrieren immer mehr Macht auf sich"

ZEIT: In der vergangenen Woche sprach ich mit dem Chef von Facebooks Newsfeed, also dem obersten Herrn über den Algorithmus, der für uns die Nachrichten sortiert. Er beteuerte, dass es der Firma nicht darum gehe, die Zeit zu maximieren, die Menschen auf der Plattform verbringen, sondern darum, für mehr Interaktion zwischen ihnen zu sorgen. Ich habe ihn auch gefragt, ob er mit der Anzeigenabteilung über Veränderungen des Algorithmus spricht, und er sagte: Die treffe ich manchmal an der Kaffeemaschine, aber sie sagen uns nicht, was wir zu tun haben.

Lanier: Er hat doch nur in positiver Form ausgedrückt, dass seine Abteilung Daten von Menschen nimmt und daraus einen Strom von Stimuli erzeugt, um sie abhängig zu machen. Der Job der Anzeigenleute ist es dann, das zur Manipulation zu nutzen. Die müssen sich gar nicht abstimmen.

ZEIT: Mark Zuckerberg erzählt der Welt ein ums andere Mal, dass ihm der Missbrauch von Facebook-Nutzerdaten leidtue und er das verbessern wolle. Glauben Sie, er meint das ehrlich?

Lanier: Ich will ihm keine schlechten Absichten unterstellen. Mark Zuckerberg ist selber süchtig. Genau wie all seine Nutzer. Er ist süchtig nach Macht, besessen von der Idee, dass die Gesellschaft besser wird, je mehr Kontrolle er darüber hat. Aber in einer offenen, transparenten Gesellschaft muss man Macht verteilen, sie muss weniger zentralisiert sein. Google und Facebook konzentrieren immer mehr Macht auf sich.

ZEIT: Sie greifen nicht alle Silicon-Valley-Firmen in gleicher Weise an. In Ihrem Buch machen Sie einen Unterschied zwischen Google und Facebook und anderen Digital-Firmen.

Lanier: Unter den fünf großen Tech-Firmen sind nur zwei, die abhängig sind von diesem süchtig machenden Geschäftsmodell, das sind Google und Facebook. Sie verdienen Geld nur über Online-Anzeigen. Die anderen drei, Apple, Amazon und Microsoft, verkaufen auch richtige Produkte und Dienstleistungen. Das ist einer der Gründe, warum ich für Microsoft arbeite.

ZEIT: Ist Facebook reformierbar? Wie könnte man die Social-Media-Erfahrungen verbessern?

Lanier: Gerade ist die europäische Datenschutz-Richtlinie DSGVO in Kraft getreten. Und schon gibt es die ersten Beschwerden gegen Google und Facebook. Es ist gut möglich, dass dieser Tag in die Geschichte eingehen wird als der Tag, mit dem die Transformation dieser Firmen begann. Nach meiner Ansicht ist die einzige Lösung eine fundamentale Veränderung des Geschäftsmodells. Da sind mehrere Ansätze denkbar. Man könnte diese Dienste verstaatlichen und in öffentliche Einrichtungen verwandeln, ähnlich den öffentlichen Bibliotheken. Eine andere Option ist die entgegengesetzte Richtung: dass sie echte Geschäfte werden, wo man Daten kaufen und verkaufen kann, wobei jedem die eigenen Daten gehören. Es ist auch vorstellbar, die Firmen in kleinere Einheiten zu zerlegen, sodass sie nicht mehr so monolithisch sind. Das ideale Szenario wäre für mich, dass in verschiedenen Ländern unterschiedliche Lösungen erprobt werden, sodass wir die Erfahrungen miteinander vergleichen können.

ZEIT: Erklären Sie zum Abschluss unseren deutschen Lesern, was eine "Schneeflocke" ist!

Lanier: In den USA wird der Ausdruck "arme kleine Schneeflocke" von den Rechten benutzt, um sich über linksgerichtete Collegestudenten lustig zu machen. Man unterstellt, dass die sich alle für etwas Besonderes halten, einzigartig wie Schneeflocken, dabei sind sie schwach und schmelzen bei der geringsten Erwärmung dahin. Eine solche Selbstbezogenheit in Kombination mit Weinerlichkeit hat nichts mit links oder rechts zu tun. Sie ist ein Symptom von Social-Media-Sucht. Diese Medien machen dünnhäutig, die Menschen können weniger Kritik ab. Präsident Trump präsentiert uns dieses Verhalten täglich auf Twitter. Ich habe ihn früher ein paarmal getroffen, er war ein etwas schmieriger New Yorker Macher, der durchaus über Selbstironie verfügte. Jetzt ist er süchtig, und ich stelle fest: Trump ist eine arme kleine Schneeflocke.