DIE ZEIT: Herr Wenders, stimmt es, dass Sie am liebsten katholischer Priester geworden wären? Und wenn ja, war das eine ernsthafte Option oder nur ein naiver Kinderwunsch, so wie man mit fünf unbedingt Feuerwehrmann werden will?

Wim Wenders: Das war ein echter Wunsch, und er hielt, bis ich ungefähr sechzehn war und Rock ’n’ Roll, Jukeboxen und das Kino auftauchten. Heute würde ich sagen, es gab für den Wunsch drei Gründe: Erstens kannte ich einige gute Geistliche, zweitens war ich ein leidenschaftlicher Kierkegaard-Leser, und drittens hatte auch mein Vater diesen Berufswunsch gehegt. Während der Nazi-Zeit provozierte seine Abiturklasse einen Skandal, weil sechzehn von achtzehn Abiturienten sich für ein Theologiestudium meldeten. Mein Vater entschied sich dann doch für die Medizin und wurde Chirurg, aber er lebte diesen Beruf zeitlebens als gläubiger Mensch.

ZEIT: Hat er Sie gedrängt, seinen eigenen unerfüllten Wunsch wahr zu machen?

Wenders: Nein, überhaupt nicht. Aber ich hatte große Sorge, dass es ihn enttäuschen würde, als ich dann mein Medizinstudium aufgegeben habe. Als ich ihm das schonend beibringen wollte, nahm er das zu meinem Erstaunen geradezu fröhlich auf und sagte: "Das wusste ich schon lange, aber du musstest es selber herausfinden!" Nur als ich ihm sagte, dass ich stattdessen Malerei studieren wolle, hat er doch geschluckt.

ZEIT: Nun haben Sie einen Film über einen Papst gemacht, der gern behauptet, dass er am liebsten Pastor sei. Beneiden Sie ihn um seinen Einfluss: dass er von der Kanzel seines Amtes herunter noch mehr Menschen erreicht als die großen Filmregisseure?

Wenders: Das Kino ist keine Kanzel. Es gab allerdings Filmkritiker, die fanden, mein Film In weiter Ferne, so nah! sei "wie Allerheiligen und Allerseelen auf einmal". (lacht) Ich glaube, das stand sogar in der ZEIT.

ZEIT: Das prüfen wir gern nach. (Ja: 1993 stand es bei uns.) Ärgert Sie der Vorwurf, ein Prediger zu sein?

Wenders: Er wurmt ein bisschen. Aber man kann das ja auch als Kompliment auffassen. Im genannten Fall war ich etwas genervt: Wenn man Kino so einengt, als ob bestimmte Sachen da nicht reingehörten, die immer selbstverständlich Teil der Filmgeschichte waren, von Dreyer über Bresson bis zu Bergman, dann ärgert mich das. Dahinter steht das Ressentiment, Kino sei keine Plattform für spirituelle Themen. Was für ein Unsinn! Das Kino darf alles. Sogar predigen!

ZEIT: Vielleicht möchte man im Kino nicht hören, dass die Welt erlösungsbedürftig sei. Wieso haben Sie eigentlich einen Ehrendoktortitel der Theologie?

Wenders: Dass sie erlösungsbedürftig sei, davon spricht der Film keine Sekunde lang. Aber davon, dass sie Veränderung dringend nötig hat, schon. Der Ehrendoktor? Weil an der katholischen Universität Fribourg ein Häuflein Patres verschiedener Ordenszugehörigkeit das durchsetzen wollte und weil sie allesamt Kinofreaks waren. Mitte der Neunziger haben sie sich um diesen Titel für mich bemüht, aber ich glaube, sie waren selber überrascht, als es klappte.

ZEIT: Mussten Sie als Ehrentheologe auch etwas tun?

Wenders: Es gab eine lockere Vereinbarung, eine Vorlesung zu halten, was ich aber nie eingelöst habe. Ich hoffe, es genügen am Ende meine Filme.

ZEIT: Ihr Film über Franziskus ist klar eine Eloge auf ihn, eine Predigt über den letzten großen Weltverbesserer. Wie kamen Sie dazu, mit dem Papst zu drehen?

Wenders: Die Idee kam aus Rom. Schon im ersten Jahr seines Pontifikats, im Herbst 2013, segelte überraschend ein Brief mit einem tollen Briefkopf in unser Berliner Büro. Meine Assistentin rief ganz aufgeregt: "Du hast Post aus dem Vatikan!" Man fragte, ob ich vorbeikommen könnte, um über einen möglichen Film über Papst Franziskus zu reden. Das war aber noch kein "Angebot"! Als Gesprächspartner traf ich dann Dario Viganò, Direktor des vatikanischen Fernsehens, später Präfekt des Sekretariats für Kommunikation, seit Kurzem nicht mehr im Amt.

ZEIT: Er trat zurück wegen Unstimmigkeiten beim Veröffentlichen eines Textes des emeritierten Papstes Benedikt. Solche Querelen gibt es im Vatikan zuhauf, warum kommen sie in Ihrem Film nicht vor?

Wenders: Das ist nicht mein Ding. Investigative TV-Filme über den Vatikan gibt es viele. Ich habe mich für einen anderen Film entschieden. Viganò hatte mich gefragt: Trauen Sie sich zu, einen Film über den Papst zu machen? Ich hätte völlig freie Hand, keiner würde mir reinreden, und der Film würde auch keinesfalls vom Vatikan finanziert, sondern sollte eine unabhängige Produktion werden. Das fand ich gut. Ich fing dann an, ein Konzept für einen "armen Film" zu entwickeln, im Italienischen gibt es dafür den Begriff des cinema povere . Beeindruckt hatte mich das allererste Statement von Papst Franziskus: Er wünsche sich eine arme Kirche für die Armen. Auch der Film sollte bescheiden sein. Aber dann bekam ich doch Muffensausen, was ich alles allein entscheiden sollte. Ich hätte mir dann schon ein paar Vorgaben gewünscht. Aber es gab keine, bis zum Schluss nicht.

"Beim ersten Treffen war ich nervös"

ZEIT: Franziskus absolvierte vom ersten Tag an ein straffes Reformpensum. Noch im Jahr 2013 begann er den Umbau der Vatikanfinanzen und der Kurie, er betete in Lampedusa und lud Obdachlose in den Vatikan ein, er griff den Kapitalismus an und legte mit dem Schreiben Evangelii Gaudium seine Agenda vor. Wie haben Sie die Fülle der Ereignisse gebändigt?

Wenders: Ich habe mir gesagt: Der Mann hat der Welt so viel zu sagen, was interessiert da meine Meinung über ihn? Ich wollte auch keinen Interviewfilm machen! Der Papst sollte sich selbst an die Zuschauer wenden. Zuerst hatte ich erwogen, Menschen aus aller Welt Fragen stellen zu lassen, aber im Schnitt merkten wir, das werden zu viele talking heads. Also habe ich die gesammelten Fragen selbst gestellt, komme jedoch als Fragesteller nicht vor.

ZEIT: Hatten Sie keine Sorge, dass man Ihnen Missionierung vorwirft?

Wenders: Das wäre mir so was von egal. Papst Franziskus – Ein Mann seines Wortes ist eine Hommage. Er handelt von dem, was die Hauptfigur glaubt, denkt und für richtig hält, sein "Manifest", wenn Sie so wollen. Mein Konzept lautete: kein Film über ihn, sondern mit ihm.

ZEIT: Wie reagierte der Vatikan?

Wenders: Sie haben das nie kommentiert und auch die zwei Schnittversionen, die ich ihnen geschickt habe, nur zur Kenntnis genommen.

ZEIT: Über den Papst wird ständig berichtet, doch Ihr Film vermittelt das Gefühl, so nah habe man sein Gesicht noch nie gesehen. Dabei ist er extrem kamerascheu. Selbst die Vatikanfotografen beklagen, dass er sich Shootings verweigert. Wie haben Sie ihn rumgekriegt?

Wenders: Wir hatten erst mal dieselben Schwierigkeiten. So sollten wir zum Beispiel keine Fotografen mit an den Set bringen. Das war mir recht, das lenkt nur ab. Umso erleichterter war ich, dass er mein Drehprinzip vor Ort am Set sofort akzeptierte. Als er das erste Mal zur Tür hereinkam, nur von Don Dario begleitet, in den großen Raum, in dem das erste Gespräch stattfand, war er erstaunt, dass da nur ein Stuhl für ihn stand, aber keiner gegenüber, nur die Kamera. "Und wo sind Sie?" Da habe ich ihm erklärt, dass er mein Gesicht auf dem umfunktionierten Teleprompter sehe. So würden wir von Angesicht zu Angesicht sprechen, aber indem er mir in die Augen sehe, werde er damit auch jedem Zuschauer in die Augen sehen. Dann habe ich ihm meinen Arbeitsplatz gezeigt, wo ich ihn genauso auf einem Bildschirm gesehen habe, und er hat das sofort verstanden und fand es gut. So waren wir immer Auge in Auge, und beim Zuschauer entsteht das Gefühl: Boah, der redet mit mir!

ZEIT: Wie viel Zeit hatten Sie mit ihm und wo?

Wenders: Wir hatten vier circa zweistündige Sessions, zwischen dem Frühjahr 2016 und dem Herbst 2017. Er war an diesen Nachmittagen ganz für den Film da, voll konzentriert. Er hatte auch kein Telefon dabei und keinen Sekretär, der auf die Uhr geschaut hätte.

ZEIT: Was hat Sie am Papst gestört?

Wenders: "Gestört" hat mich rein gar nichts. Im Gegenteil: Ich habe über seine Herzlichkeit und positive Energie nur staunen können.

ZEIT: Was haben Sie in der Zusammenarbeit über seine Art zu kommunizieren gelernt?

Der südamerikanische Akzent des Papstes war gewöhnungsbedürftig.
Wim Wenders

Wenders: Der Augenkontakt ist ihm das Wichtigste. Man merkt zwar mitunter seine Überforderung inmitten der Menschenmassen, aber dann schafft er es zum Beispiel, so aufmerksam zu bleiben, dass er in der Menge eine Nonne entdeckt, die er schon vor vierzig Jahren gekannt hat. Er lässt sein Auto anhalten, steigt herunter und spricht mit ihr, als wären sie beide allein.

ZEIT: Wie haben Sie sich vorbereitet?

Wenders: Ich habe viel gelesen, von ihm und über ihn. Beim ersten Treffen war ich nervös, weil ich nicht wusste, ob er sich auf meine Idee einlässt, mir nicht gegenüberzusitzen, sondern mich auf einem Monitor zu sehen. Ich wollte ja nicht selbst als Interviewer auftreten, weder als Person noch als Stimme. Aber da hat er sich echt drauf eingelassen. Er hat immer frei von der Leber weg gesprochen, spontan, direkt. Meine andere Furcht war, dass mein Spanisch nicht gut genug wäre.

ZEIT: Woher können Sie überhaupt Spanisch?

Wenders: Das war meine erste echte Fremdsprache, weil ich auf dem humanistischen Gymnasium vor allem Latein und Griechisch gelernt habe, nur ein bisschen Englisch und Französisch. Spanisch habe ich in Andalusien gelernt, gleich nach dem Abitur, weil ich Lorca im Original lesen wollte. Das konnte ich dann ganz gut, aber jetzt war es etwas verschüttet. Ich habe hart daran gearbeitet, mich auf den Stand zu bringen. Der südamerikanische Akzent des Papstes war dennoch gewöhnungsbedürftig.

ZEIT: Im Film schreiten Sie Bergoglios Herzensthemen ab: wie man das Leid der Menschen mit Barmherzigkeit heilt, wie man Freude erzeugt und Frieden macht. Haben Sie nebenher die Bibel gelesen?

Wenders: Nein, die kenne ich gut. Aber ich habe alles gelesen, was Papst Franziskus geschrieben hat: die Reden, Enzykliken, Predigten. Und dann bin ich bei meiner instinktiven Idee geblieben, ihn aus der Wahl seines Namens heraus zu betrachten. Der heilige Franziskus war ja ein Reformator, dessen Namen sich in der ganzen Kirchengeschichte noch kein Papst anzunehmen getraut hat. Und sein Name wurde für diesen Papst zum Programm: Solidarität mit den Armen und Ausgeschlossenen, Wandel des Verhältnisses zur Natur, Friedensschluss zwischen den Religionen. Und eine Erneuerung der Kirche! Das geht weit über Ihre Kurzfassung hinaus.

"Wir brauchen Utopien mehr denn je"

ZEIT: Sie sind vor langer Zeit aus der katholischen Kirche ausgetreten. Kehren Sie nun zurück?

Wenders: Ich bin in den Neunzigern zum Protestantismus konvertiert, weil mir in den USA eine sehr lebendige presbyterianische Gemeinde gefallen hat. Meine Frau ist evangelisch. Doch das Konfessionelle wird mir immer unwichtiger. De facto besuche ich jetzt katholische wie evangelische Gottesdienste, mein Lieblingsphilosoph des 20. Jahrhunderts ist ein jüdischer Denker, Martin Buber, und momentan lese ich die Schriften eines Franziskaners, Richard Rohr, ein Amerikaner deutschen Ursprungs. Ich mag mich heute nicht mehr Protestant oder Katholik nennen. Ich bin ökumenischer Christ. Punkt.

ZEIT: Bergoglios härteste Gegner nennen ihn unkatholisch. Haben sie recht?

Wenders: Nur in ihren Augen, nicht in den Augen der meisten Katholiken, die dringend auf einen Wandel gewartet haben. Er ist offen gegenüber allen Religionen, lässt andere, wie sie sind, und will nicht die ganze Welt katholisch machen.

ZEIT: Im Film spricht er nicht nur zu Christen, sondern zu allen – mit der Dringlichkeit und Naivität eines Predigers, der will, dass wir anders leben. War Ihnen das manchmal zu schlicht?

Wenders: Im Gegenteil. Endlich einer, der das so offensichtlich Notwendige einfach sagt. Es muss nicht immer alles irrsinnig komplex sein. Die Menschheit braucht mehr Brüderlichkeit, das liegt auf der Hand. In unseren Verfassungen ist die Gleichheit festgesetzt, aber Politik und Wirtschaft treiben uns davon weg. In der Bibel ist der Auftrag zur Brüderlichkeit der Anfang der Kirche. Franziskus geht dahin zurück.

ZEIT: Sie nennen ihn eine utopische Figur. Das Ende des 20. Jahrhunderts war nicht das Ende der Utopien?

Wenders: Solange es ungerecht weitergeht, brauchen wir Utopien, mehr denn je! Am übelsten, sagt Franziskus, behandeln wir unser gemeinsames Haus, den Planeten Erde, und auch untereinander tun wir uns wenig Gutes. Er fordert nicht mehr und nicht weniger als eine moralische Revolution, in einer Zeit, in der die sogenannten world leaders ungerührt von jedweder Moral handeln! Und weil Papst Franziskus das glaubhaft vermittelt, habe ich schon ziemlich harte Typen in diesem Film Rotz und Tränen heulen sehen, Atheisten inbegriffen. Franziskus rührt uns an, weil er für das Gemeinwohl spricht, das tut heute kein Mensch mehr. The common good ist ja geradezu ein Unwort geworden.

ZEIT: Der Vatikan dokumentiert jeden Schritt des Papstes. Wie haben Sie Ihr Material ausgewählt?

Wenders: Der rote Faden für den Bilderfluss waren ausschließlich die Worte des Papstes selbst. Und eine "Rahmengeschichte" mit dem heiligen Franz. Aber es war schwer, die fünf Stunden, die uns schließlich gefielen, im Schnitt auf 90 Minuten runterzubringen.

ZEIT: Ein Highlight im Film ist die Rede des Papstes über die Krankheiten der Kurie, die er zu Weihnachten 2014 hielt. Nun schaut man in die Gesichter der Kardinäle. Wie haben Sie dieses Material ergattert?

Wenders: Die Rede hatte ich gelesen. Also haben wir im Archiv des Vatikans gefragt, ob es dazu Bildmaterial gebe, und es stellte sich heraus, dass die Rede tatsächlich mit vier Kameras gedreht worden war. Auch da hat der Vatikan sein Wort gehalten: Ja, hier ist das Material davon! – Schwierig und langwierig war nur das Untertiteln aller dieser auf Spanisch oder Italienisch gehaltenen Reden. Ich habe selbst mithilfe von zwei, drei Leuten Hunderte von Stunden untertitelt, damit wir das sinngemäß schneiden konnten.

ZEIT: Haben Sie durch Ihre Arbeit einen anderen Blick auf die Reformgegner in Rom bekommen?

Wenders: Wir wussten natürlich, dass es im Vatikan Contra gibt. Also sind wir mit dem Film immer unterm Radar geblieben. Natürlich habe ich von den Vorwürfen der Konservativen gelesen, bis hin zur Häresie. Aber letzten Endes hätte eine Inszenierung dieser Konflikte im Film die intime Art und Weise, in der wir dem Papst begegnen, zerstört. Wir wollten lieber zeigen, wie er Gefangenen die Füße wäscht. Wer sonst tut so etwas? Wer trifft nicht nur die Staatsoberhäupter, sondern geht dahin, wo es wehtut? In die Gefängnisse, Krankenhäuser, Slums und Flüchtlingslager.

ZEIT: Fürchten Sie, nun als Papist zu gelten?

Man sieht diesem Papst an, wie ihn das Leid anderer "trifft" und wie es ihn empört.
Wim Wenders

Wenders: Nein, das ist mir egal. Wissen Sie, das Wort "betroffen" mag ja heute keiner mehr hören, aber man sieht diesem Papst an, wie ihn das Leid anderer "trifft" und wie es ihn empört, dass wir vom Leid anderer so abgestumpft sind. Trotzdem bleibt er optimistisch und furchtlos. Vielleicht ist das die Lehre, die ich aus dem Film ziehe, dass man einfach weniger Angst haben soll. Einmal erzählt Bergoglio, wie er als junger Mann dem Tod knapp entronnen ist, da wurde ihm ein Lungenflügel entfernt. Während er das erzählt, ist er für einen Moment ganz in der Vergangenheit und muss tief atmen in seine eine Lunge. Und da spürt man: Der Mann hat vor nix mehr Angst.

ZEIT: Darf ich Ihnen noch eine Frage stellen, die in Deutschland heute als unhöflich und indiskret gilt, nämlich die Gretchenfrage: Glauben Sie an Gott?

Wenders: Dürfen Sie fragen, finde ich auch nicht unhöflich. Kurzform: Ja! Ich habe mir im Leben oft die Frage gestellt, welchen Grad an Wirklichkeit Gott für mich hat. Diese Wirklichkeit ist durch vier Jahre Arbeit an diesem Film nur kraftvoller geworden. Durch die ansteckend positive Energie dieses Mannes.

Der Dokumentarfilm Papst Franziskus – Ein Mann seines Wortes läuft am 14. Juni in deutschen Kinos an.