2016 in Alliano, Bild aus der Serie "Italiana" von Giulio Rimondi © Giulio Rimondi (aus "Italiana")

DIE ZEIT: Herr Baccaro, Italien erschüttert Europa. Die neofaschistische Lega bildet eine Regierung mit der irrlichternden Fünf-Sterne-Bewegung. Wie konnte es so weit kommen?

Lucio Baccaro: Die italienische Wirtschaft stagniert seit zwanzig Jahren. Pro Kopf liegt das Bruttoinlandsprodukt immer noch unter dem von 1999. Die hohe Staatsverschuldung stammt überwiegend aus den siebziger und achtziger Jahren, als der italienische Wohlfahrtsstaat aufgebaut wurde. Damals türmte sich die Verschuldung auf, mit der das Land bis heute zu kämpfen hat. Erst seit den neunziger Jahren erzielt Italien – mit Ausnahme von 2009 – jedes Jahr einen Primärüberschuss.

ZEIT: Angeblich geht es wirtschaftlich wieder aufwärts.

Baccaro: Das glaube ich nicht. Italien ist nach wie vor das Land, dessen Wirtschaft weniger wächst als die aller anderen Länder, einschließlich des Vereinigten Königreichs. Und die jüngsten Daten deuten darauf hin, dass Konsum und Export zurückgehen.

ZEIT: Der Philosoph Angelo Bolaffi behauptet in der Süddeutschen Zeitung, Italiens Krise habe mit der Einführung des Euro wenig zu tun.

Baccaro: Ich glaube, in diesem Punkt irrt er sich. Meiner Auffassung nach hat die Euro-Mitgliedschaft die italienische Wachstumsrate verringert. Natürlich kann man das nicht mit letzter Sicherheit sagen, weil wir das Rad der Geschichte nicht zurückdrehen und nachschauen können, was passiert wäre, wenn Italien dem Euro ferngeblieben wäre. Fest steht nur: Vor der Einführung des Euro wuchs Italiens Wirtschaft genauso schnell oder sogar schneller als die anderer europäischer Länder.

ZEIT: Sie haben sich als Forscher einen Namen gemacht, weil sie die Entwicklung des wirtschaftlichen und des politischen Systems zusammendenken. Nun koalieren die Neofaschisten des Nordens mit einer Anti-Establishment Partei, die im Süden Erfolge feiert. Beide bilden, wie Sie sagen würden, einen sozialen Block. Hat Sie das überrascht?

Baccaro: Wenn überhaupt, bin ich überrascht, dass der Zusammenbruch des etablierten Parteiensystems nicht früher eingetreten ist. Der Grund ist für mich – um es mit einer Formulierung des Politikwissenschaftlers Fritz Scharpf zu sagen – der Mangel an "Output-Legitimität". Gebetsmühlenartig haben die früheren Regierungen von Monti über Letta und Renzi bis zu Gentiloni wiederholt, die Krise sei überwunden, und man könne das Licht am Ende des Tunnels sehen. In Wirklichkeit haben sich die wirtschaftlichen Bedingungen nicht nachhaltig verbessert. Matteo Renzi von der Demokratischen Partei (PD) fand große Zustimmung, weil er sich als neuer Politiker darzustellen vermochte, der die entscheidende Wende bringen würde. Das hat er nicht geschafft.

© Thekla Ehling/MPIfG

ZEIT: Und weil die Probleme die alten blieben, geben die Wähler immer radikaleren Politikern ihre Stimmen?

Baccaro: Sie stimmen für Personen und Parteien, die noch neuer sind und eine noch massivere Kursänderung versprechen. Italien befindet sich auf der ständigen Suche nach neuem Personal und neuen Parteien, während deren Lebenszyklus immer kürzer wird.

ZEIT: Was verbindet die institutionenfeindlichen Linken mit den staatsfixierten radikalen Rechten?

Baccaro: Die Koalition von Lega und Cinque Stelle ist weniger seltsam, als es auf den ersten Blick scheinen mag. Beide sind Antisystemparteien, beide stellen das "Volk" über die "Eliten". Beide sind euroskeptisch, die Lega noch stärker als die Fünf-Sterne-Bewegung, die in letzter Zeit ihre Anti-EU-Rhetorik gemäßigt hat, vor allem aus taktischen Gründen. Sie haben vieles gemeinsam – sonst wären sie nicht in der Lage gewesen, sich in so kurzer Zeit auf ein Regierungsprogramm zu einigen.

ZEIT: Für wie gefährlich halten Sie die italienische Querfront?

Baccaro: Die Lega hat sich zu einer wohlfahrtschauvinistischen Partei in der Art von Marine Le Pens Rassemblement National Populaire oder Viktor Orbáns Fidesz-Partei entwickelt. Ihr Wirtschaftsprogramm ist rechts bei den Themen Steuern und öffentliche Ordnung, während sie die Rolle des Staates in der Wirtschaft stärken will. Sie ist nicht für einen Abbau des Wohlfahrtsstaats, sondern für die Beschränkung des Zugangs auf Staatsangehörige und den Ausschluss von Ausländern. Die Rhetorik des "Italiener zuerst!" ist ihr zentraler Schlachtruf.

ZEIT: Und die Cinque Stelle?

Baccaro: Sie ist schwieriger einzuschätzen. Ihre Wähler sind gebildeter als die der typischen Antisystempartei. Sie scheint eine wirklich klassenübergreifende Partei zu sein, die Stimmen aus allen gesellschaftlichen Gruppen bekommt, wenngleich sie besonders stark im Süden des Landes und bei der jungen Wählerschaft ist.

ZEIT: Handelt es sich bei der Fünf-Sterne-Bewegung überhaupt noch um eine linke Partei?

Baccaro: Das ist schwer zu sagen. Ihre politischen Positionierungen sind dafür bislang zu dünn. Ihre Punkte sind die Betonung des "Volks" im Gegensatz zu den professionellen Politikern, der Kampf gegen Korruption, mehr Kontrolle gewählter Politiker durch ihre Wähler, eine Stärkung der direkten Demokratie und eine Art "Bürgereinkommen". Ob dieser Vorschlag links oder rechts ist, das hängt von der politischen Ausgestaltung des Bürgereinkommens ab. Bislang hat die Cinque Stelle ohne großen Widerstand den Vorschlag der Lega akzeptiert, eine regressive Steuer einzuführen. Wenn dadurch die soziale Ungleichheit wächst, kann das durch das Bürgereinkommen ausgeglichen werden. Das muss es aber nicht. Auch der Katalog von Strafmaßnahmen gegen Migranten, den die Lega vorgeschlagen hat, wurde von der Fünf-Sterne-Bewegung akzeptiert.

ZEIT: Ihr Vorgänger Wolfgang Streeck wirft der EU vor, sie schreibe ihren Mitgliedsländern bis ins Detail ein neoliberales Regelwerk vor und beseitige damit jeden nationalen Handlungsspielraum. Dagegen richte sich dann der populistische Protest, ob von links oder von rechts. Teilen Sie seine Ansicht?