Im Dossier der vergangenen Woche haben wir beschrieben, warum so viele Afrikaner ihre Heimat verlassen wollen. Jetzt sitzen vier Menschen an einem Tisch, ein Historiker, eine Journalistin, ein Politiker, ein Unternehmensberater – ihr Thema: Wie lässt sich Afrika helfen? Zwei der vier stammen aus Deutschland, haben aber lange in Afrika gelebt. Zwei kommen aus Afrika, sind aber jetzt in Deutschland. Vielleicht, das ist die Hoffnung, lassen sich Lehren ziehen aus dem, was sie erlebt und gesehen haben.

DIE ZEIT: Frau Tatah, wie sind Sie nach Deutschland gekommen?

Veye Tatah: Zu Hause in Kamerun hatte meine Familie deutsche Nachbarn. Der Mann war im Rahmen eines Entwicklungsprogramms Lehrer an einem College.

Mit ihnen haben wir uns angefreundet. Später sind sie zurück nach Deutschland gegangen, und als ich mein Abitur bestanden hatte, haben sie gefragt, ob ich nicht zum Studieren nach Deutschland kommen und bei ihnen wohnen will. Das war 1991. Und so bin ich nach Bremerhaven gezogen und habe Informatik studiert.

ZEIT: Und plötzlich haben Sie von Deutschland aus auf Afrika geschaut.

Afrika (Subsahara)

Weltbank, worldometers © ZEIT-GRAFIK

Tatah: Ich hatte in Kamerun eine sehr schöne Kindheit. Meine Mama war Krankenschwester, mein Vater war Zollbeamter, ich bin auf ein Internat gegangen, wir gehörten zur Mittelschicht. Und dann kam ich nach Deutschland und sah auf einmal diese Afrika-Bilder: Kriege, Krisen, hungernde Kinder mit Fliegen in den Augen.

Ich war damals 19 Jahre alt, und mich hat das sehr bewegt. Denn ich kannte ein Afrika der Kultur, der Vielfalt, der Lebensfreude! Mit anderen Studenten aus Afrika habe ich dann beschlossen, eine Zeitschrift zu gründen, die den Deutschen von diesem anderen Afrika erzählt. Und diese Zeitschrift gibt es jetzt seit 20 Jahren, sie heißt Africa Positive. Der Name soll auch ein bisschen provozieren, weil die Deutschen so ein negatives Afrika-Bild haben.

ZEIT: Was war das Titelthema der ersten Ausgabe?

Tatah: Nelson Mandela.

ZEIT: Warum?

Tatah: Er war einfach ein großes Vorbild. Ein Mann, der für seine Sache gekämpft hat. Das ist etwas, das ich heute in Afrika vermisse.

ZEIT: Herr Eckert, bei Ihnen war es umgekehrt. Sie haben in Kamerun studiert. Wie kam es dazu?

Andreas Eckert: Das war Zufall, wie so oft im Leben.

ZEIT: Worin bestand der Zufall?

Eckert: Ich habe Mitte der Achtzigerjahre in Hamburg angefangen, Geschichte zu studieren, und hatte mit Afrika, auf Deutsch gesagt, nichts am Hut. Ich bin dann zufällig in eine Vorlesung zur Geschichte Südafrikas geraten, weil in Hamburg als einer der ganz wenigen Universitäten in Deutschland die Historie Afrikas gelehrt wurde. Und in dieser Vorlesung erzählte der Professor, es gebe jetzt ein Stipendium des Deutschen Akademischen Austauschdienstes für Kamerun. Der Gedanke war, den üblichen Weg einmal andersrum zu gehen. Der Deutsche geht nach Afrika.

ZEIT: Und da haben Sie sich gleich beworben?

Eckert: Eigentlich wollte ich lieber nach Amerika. Ich wusste nicht einmal, wo Kamerun liegt. Aber dann habe ich mich spontan entschlossen, es zu probieren. Vier Monate später saß ich im Flieger nach Yaoundé und habe dort ein Jahr lang studiert. Ich habe im Studentenwohnheim gewohnt und war – neben einigen anderen Deutschen – einer der ganz wenigen Weißen auf dem Campus. Das war eine prägende Erfahrung, ich konnte nicht in der Masse untertauchen, ich war immer sichtbar.

ZEIT: Das war Ihr erster direkter Kontakt mit Afrika.

Eckert: Neben dem Studium habe ich ein Praktikum bei Radio Kamerun gemacht. Die anderen deutschen Studierenden und ich haben uns auch einen alten Peugeot 504 mit Lenkradschaltung besorgt und sind bis hoch nach N’Djamena, der Hauptstadt des Tschad, wo wir just zu dem Zeitpunkt ankamen, als wegen eines bevorstehenden libyschen Luftangriffs die Sirenen losheulten. Da haben uns dann ein paar Priester in ihrem Haus aufgenommen, zum Schutz. Und als das Jahr vorbei war, habe ich beschlossen, mich weiter mit Afrika zu beschäftigen. Für meine Doktorarbeit bin ich dann wieder nach Kamerun gegangen.

ZEIT: Wir hatten Sie alle vier gebeten, einen Gegenstand mitzubringen, der Sie mit Afrika verbindet. Herr Eckert, Sie haben ein Getränk dabei.

Eckert stellt eine Flasche mit farbloser Flüssigkeit und rotem Etikett vor sich auf den Tisch.

Eckert: Das ist ein Schnaps, den mir meine Kommilitonen in Kamerun 1987 zum Abschied geschenkt haben. Auf dem Aufdruck steht "Makossa", das ist der Name einer Musikrichtung in Kamerun, die man damals auf den Straßen von früh bis spät hören konnte. Dieser Schnaps hat mich durch alle meine Umzüge begleitet, und er wird mich wahrscheinlich auch weiter begleiten, außer ich komme mal in eine ganz tiefe Krise, dann mache ich ihn vielleicht auf.

ZEIT: Wie viel Prozent hat der?

Eckert: 45.

Europa

Weltbank, worldometers © ZEIT-GRAFIK

Tatah: Oh Gott, das ist viel.

Eckert: Meine Kommilitonen haben damals gesagt, sie hätten mir einen sehr milden ausgesucht. Weil ich als Weißer mit scharfen Gewürzen und harten Sachen ja so meine Probleme hätte.

ZEIT: Was geht Ihnen heute durch den Kopf, wenn Sie die Bilder afrikanischer Flüchtlinge auf dem Mittelmeer sehen?

Eckert: Zunächst mal stimmt mich das sehr traurig. Und dann taucht natürlich die Frage auf: Wer ist dafür verantwortlich? Man gelangt dann rasch zu dem Phänomen, dass Afrika weltweit die am schnellsten wachsende Bevölkerung hat. Ein Großteil der Afrikaner ist jung. Und diese jungen Leute sind wesentlich besser ausgebildet als noch vor 30 Jahren. Jetzt suchen sie nach einer Perspektive, die sie in ihren Ländern nicht finden. Also machen sie sich auf den Weg nach Europa. Und daran wird sich auch so schnell nichts ändern. Mit den Flüchtlingen wird die Welt leben müssen.

Günter Nooke: Das sind keine Flüchtlinge.

ZEIT: Sondern?

Nooke: Wirtschaftsmigranten. Flüchtlinge sind Menschen, die vor Naturkatastrophen fliehen, vor Bürgerkriegen oder Repression. Da muss es meistens schnell gehen, meistens sind es Binnenvertriebene, oder sie fliehen nur ins Nachbarland. Afrikanische Flüchtlinge haben in der Regel gar nicht das Geld, nach Europa aufzubrechen. Dagegen haben sich die Leute auf den Booten im Mittelmeer lange vorbereitet. Sie suchen für sich und ihre Familien ein besseres Leben, und ich will das gar nicht kritisieren. In den Achtzigern zum Beispiel war das Wohlstandsgefälle zwischen Ost- und Westdeutschland weit geringer als heute das Gefälle zwischen Afrika und Europa, und trotzdem sind Leute aus der DDR nicht nur aus politischen Gründen geflohen.

"In Afrika gibt es keine Gegner, da gibt es nur Feinde"

Günter Nooke stammt selbst aus der ehemaligen DDR, er war Bürgerrechtler und Mitbegründer des Demokratischen Aufbruchs, später Bundestagsabgeordneter der CDU, dann Menschenrechtsbeauftragter der Bundesregierung. Seit acht Jahren ist er Afrika-Beauftragter der Bundeskanzlerin.

ZEIT: Herr Nooke, wie kamen Sie mit Afrika in Berührung?

Nooke: Als Ostdeutscher bin ich zu DDR-Zeiten nicht gerade um die Welt gefahren, ich durfte das ja nicht. Richtig gereist bin ich erst, als ich Menschenrechtsbeauftragter wurde. Und da ich Afrika nicht kannte, bin ich damals relativ oft nach Afrika gefahren.

ZEIT: Wann waren Sie zum ersten Mal dort?

Nooke: Im Sommer 2006 im Sudan. Da war ich in Khartum, der Hauptstadt, außerdem in einem Flüchtlingslager in Darfur und im Südsudan. Seit 2011 ist der Südsudan ein eigener Staat, seit 2013 befindet er sich in einem Bürgerkrieg.

Asfa-Wossen Asserate: Ich muss hier jetzt einmal einhaken. Es wurde von Wirtschaftsmigranten geredet, von jungen Menschen, die eine Zukunft suchen. Wir müssen uns fragen: Wer sind die größten Exporteure von Migranten auf dieser Welt? Das sind afrikanische Gewaltherrscher, die ihren eigenen Völkern in ihren eigenen Ländern kein menschenwürdiges Dasein ermöglichen. Wie viele Afrikaner sind von ihren Herrschern umgebracht worden in den vergangenen 50 Jahren? Es waren Millionen!

Tatah: Wenn ich die Bilder von den Menschen auf den Booten im Mittelmeer sehe, dann denke ich auch immer an die afrikanischen Präsidenten, die ihrer Verantwortung nicht gerecht werden.

Asserate: Und diese Präsidenten, da kommen wir auf Europa zurück, werden seit 50 Jahren von Europa alimentiert. Alle reden immer von Realpolitik. Aber was heißt Realpolitik? Es heißt, du kannst der größte Gauner auf Gottes Erden sein, aber solange du an der Macht bist, kommen die europäischen Demokraten auf Knien und beten dich an.

Nooke: Da will ich gar nicht widersprechen. Wir haben uns in der DDR auch immer geärgert, wenn die Politiker aus dem Westen kamen und bei Honecker auf dem Sofa saßen.

ZEIT: Herr Nooke, Sie waren kürzlich in Kamerun, einem Land, das seit 36 Jahren von Paul Biya regiert wird, einem inzwischen 85-jährigen Mann, der verdächtigt wird, Wahlergebnisse gefälscht zu haben, der die Opposition unterdrückt, der gegen die englischsprachige Minderheit vorgeht. Sie haben sich mit Biya getroffen, hinterher erschienen in einer großen kamerunischen Zeitung auf drei Seiten die Fotos, wie Sie und Biya sich die Hand geben – und darüber stand die Überschrift "Deutschland immer treu".

Tatah: Das war nicht so gut.

Nooke: Also, wenn ich reise, reise ich nicht inkognito, und wenn mich ein Staatschef einlädt, ihn zu treffen, dann gehe ich dahin. Wenn die Kanzlerin dahin ginge, wäre das schon eine andere Sache. Aber ich bin ein Berater, ich muss mit den Leuten reden. Manchmal hat das ja auch Erfolg. Im Oktober letzten Jahres war ich bei Hailemariam Desalegn, dem damaligen Ministerpräsidenten von Äthiopien. Ich habe ihn nach den politischen Gefangenen gefragt, und er hat behauptet, es gebe keine. Drei Monate später hat er mehr als tausend entlassen. Übrigens war für mich Äthiopien das menschenrechtlich fragwürdigere System im Vergleich zu Kamerun.

ZEIT: Da wir jetzt bei Äthiopien sind: Herr Asserate, erzählen Sie, wie Sie nach Deutschland kamen.

Asserate: Ich bin 1968 aus Äthiopien nach Deutschland gegangen, als Student, so wie Frau Tatah. Das war eine Zeit, in der in Deutschland revolutionärer Aufbruch herrschte, und das hat mich sehr geprägt. Denn ich habe hier ein deutsches Wort kennengelernt, das in den zweitausend afrikanischen Sprachen nicht existiert: Gegner. Ich war damals ein Gegner der 68er. Tagsüber haben wir uns in den Studentenparlamenten die Köpfe heißgeredet, aber abends an der Theke war man Mensch, man hat zusammen getrunken und sich respektiert, obwohl man unterschiedlicher Meinung war. Das gibt es in Afrika nicht, in Afrika gibt es keine Gegner, da gibt es nur Feinde, und die will man vernichten.

ZEIT: Während Ihres Studiums in Deutschland entstand in Äthiopien eine kommunistische Diktatur. Ihr Vater wurde ohne Gerichtsverhandlung hingerichtet, ihre Familie verhaftet.

Asserate: Ich hatte eigentlich geplant, nach Äthiopien zurückzukehren. Stattdessen war ich der erste Äthiopier, der offiziell ausgebürgert wurde. Insofern hatte ich kein Problem mit dem Status eines Asylbewerbers, und keiner hat bei mir geglaubt, ich würde aus wirtschaftlichen Gründen bleiben wollen. Ich habe erst Asyl und im Jahr 1981 fristgerecht die deutsche Staatsangehörigkeit bekommen. Seitdem lebe ich in Frankfurt, bis auf fünf Jahre, in denen ich Pressesprecher der Düsseldorfer Messegesellschaft war. Damals hatte ich zum ersten Mal Kontakt mit deutschen Mittelständlern und habe gesehen, wie wenig sie mit Afrika zu tun hatten. Nachdem ich die Messe verlassen hatte, habe ich eine Unternehmensberatung eröffnet. Seitdem versuche ich, mittelständische Unternehmen aus Deutschland dazu zu bringen, in Afrika zu investieren. Ich möchte, dass mein Albtraum niemals wahr wird. Er besteht darin, dass ich eines Morgens im Radio folgende Meldung höre: "Soeben erreicht uns die Nachricht aus Gibraltar, dass drei Millionen Afrikaner auf dem Weg nach Europa sind." Ich glaube, die Europäer sind sich noch nicht bewusst, was da auf sie zukommt.

ZEIT: Was haben Sie mitgebracht?

Asserate holt etwas Metallenes aus einem braunen Lederetui hervor.

Asserate: Das ist etwas ganz Einfaches: ein Kreuz, das der damalige äthiopische Patriarch mir mitgegeben hat, als ich zum ersten Mal nach Europa kam. Und ich glaube, dieses Kreuz ist auch ein Zeichen für die Diversität Afrikas und die Diversität Äthiopiens. Äthiopien ist das Land, in dem die drei abrahamitischen Religionen vorhanden sind, das Judentum, das Christentum und der Islam. Äthiopien, das wissen viele Europäer nicht, ist das einzige Land der Welt, in das der Islam nicht mit Feuer und Schwert gekommen ist.

ZEIT: Sie haben gesagt, Sie versuchen deutsche Unternehmen davon zu überzeugen, in Afrika zu investieren. Hört sich nach einem nicht ganz einfachen Job an.

Asserate: Es gibt ungefähr 420.000 global operierende Unternehmen in der Bundesrepublik Deutschland, von denen gerade einmal 829 in Afrika vertreten sind. Zum Vergleich: Es gibt 6000 chinesische Firmen, die in Afrika aktiv sind.

ZEIT: Woher kommt der Unterschied?

"Viele Unternehmen haben ein negatives Bild des Kontinents"

Die Journalistin Veye Tatah glaubt, erst wenn das passive Denken in der afrikanischen Gesellschaft aufhört, geht es dem Kontinent besser. © Dominik Butzmann für DIE ZEIT

Asserate: Alle chinesischen Unternehmen erhalten eine finanzielle Garantie des Staates. Wenn das Geschäft platzt, ersetzt der Staat den Verlust. Null Risiko. Das gibt es in Deutschland nur für einige wenige afrikanische Länder. Deshalb haben unsere Unternehmen einfach Angst, nach Afrika zu gehen.

Nooke: Vielleicht liegt das auch an den von Ihnen erwähnten Gewaltherrschern. Wir müssen aber tatsächlich viel mehr Anreize dafür schaffen, dass sich europäische Unternehmen in Afrika engagieren. Da hat sich schon viel geändert. In den EU-Regionalfonds haben wir derzeit 350 Milliarden Euro. Die sind dafür gedacht, dass die Wirtschaft in entlegenen Regionen der EU investiert. Warum verwenden wir davon nicht zehn Prozent dafür, Investitionen in Afrika zu fördern? Wir haben den afrikanischen Regierungen genug Vorträge über moderne Demokratie, Rechtsstaat, Verwaltungsrecht und so weiter gehalten. Vielleicht sollte jetzt mal die Wirtschaft hingehen, Arbeitsplätze schaffen und ihren Rechtsrahmen und ihre Rechtsansprüche mitbringen.

Tatah: Viele Unternehmen investieren nicht in Afrika, weil sie so ein negatives Bild des Kontinents haben.

Eckert: Wenn ich mal aus Sicht des Historikers etwas einwenden darf: Es haben sich in der Vergangenheit durchaus europäische Unternehmen in Afrika engagiert. Die haben irgendwelche Rohstoffe aus der Erde geholt, haben wenig Arbeitsplätze geschaffen, aber sehr viel Geld verdient, mit teilweise katastrophalen Auswirkungen auf die Menschen und auf die Umwelt.

Asserate: Stimmt!

Eckert: Wir müssen uns schon darüber klar sein: Wenn wir bei der Rohstoffproduktion in Afrika europäische Umwelt- und Sozialstandards verwirklichen würden, dann würden viele unserer Produkte sehr viel teurer werden. Nehmen Sie nur das Coltan, das man für die Handys braucht. Wenn das unter vernünftigen Bedingungen abgebaut würde, könnten sich nicht mehr so viele Leute ein iPhone leisten.

Nooke: Es gibt auch Unternehmen, die ihr Coltan nicht mehr aus Afrika beziehen. Ich glaube, dass deutsche Unternehmen in Afrika keine so schlechte Reputation haben. Ich war viermal in Liberia – und jedes Mal hat mir jemand erzählt, wie er dort bei Bong Mining Thyssen gelernt hat, wie man mit einem Schraubenschlüssel umgeht ...

Eckert: ... die werden Ihnen als dem Staatsbesucher nicht sagen, dass Mercedes in Nigeria ein unglaublich korrupter Laden war ...

Nooke: ... ich hätte nichts dagegen, wenn stattdessen afrikanische Unternehmen stärker zum Zuge kämen. Hauptsache, es passiert etwas. In Nigeria wird seit 50 Jahren Öl gefördert, aber es gibt keine einzige funktionierende Raffinerie. Und das liegt an der nigerianischen Regierung. Das ist ein korruptes Land. Wenn dort die Privatwirtschaft wächst, kann das nur gut sein.

Eckert: Auch Ideen, auf die Wunder des Marktes zu setzen, hat es in der Vergangenheit schon zur Genüge gegeben. Die sogenannten Strukturanpassungsprogramme des Internationalen Währungsfonds und der Weltbank haben alle auf die Privatwirtschaft gesetzt – aber zu einer massiven Verarmung der einzelnen Länder und zu einer Kappung vieler Sozialleistungen geführt. Auf die Wunder des freien Marktes warten die Afrikaner bis heute.

Europa

81 Jahre beträgt die durchschnittliche Lebenserwartung eines 2016 in der EU Geborenen.

Weltbank, worldometers © ZEIT-GRAFIK

ZEIT: Es gibt in Afrika viele Produkte, zu deren Herstellung gar keine europäischen Unternehmen nötig wären. Wenn man aber in einen afrikanischen Supermarkt geht, findet man dort Hähnchenschenkel aus Deutschland, Milch aus Frankreich, Tomaten aus Italien. Warum wird das nicht in Afrika hergestellt?

Eckert: Das sind Produkte, die in Europa so stark subventioniert werden, dass sie am Ende billiger sind als die afrikanischen Waren. Und dann überfluten sie in Afrika die Märkte.

Tatah: Das müssten die afrikanischen Länder mit entsprechenden Welthandelsverträgen verhindern. Aber die Afrikaner sind bei diesen Verhandlungen einfach unterlegen, die Europäer kommen mit hoch qualifizierten Anwälten, und die machen dann Verträge zum Nachteil der Afrikaner.

Asserate: Die haben wir auch.

Tatah: Wen?

Asserate: Diese hoch qualifizierten Leute. Man kann heute nicht mehr, wie in den Sechzigerjahren, sagen, die Afrikaner sind unterlegen, die sind noch nicht so weit, die können das nicht. Das Problem ist nur: Diese guten Leute sind alle nicht mehr in Afrika. Die sind in Europa, die sind in Amerika, die sind alle weggegangen.

Nooke: Diese Handelsfragen haben nichts mit Qualifikation zu tun. Die afrikanischen Regierungen sind nicht gezwungen, alle europäischen Agrarprodukte ohne Zölle ins Land zu lassen. Die könnten die meisten Waren auch an der Grenze zurückschicken.

ZEIT: In der Realität aber kommen sie ins Land und werden gekauft, weil sie, wegen der EU-Subventionen, so billig sind. Es gibt diese berühmten Rechnungen, wonach eine Kuh in Europa am Tag mehr Geld vom Staat bekommt, als ein durchschnittlicher Afrikaner verdient.

"Die Menschen begreifen sich viel zu wenig als Gemeinschaft"

Nooke: Das Entwicklungsministerium und die Bundesregierung sind für den Abbau der Agrarsubventionen. Aber es ist nicht verboten, Landwirtschaft zu fördern. Sonst hätten wir in Brandenburg überall Brachland. Eine subventionierte Landwirtschaft, für die es in der Bevölkerung wohl noch eine Mehrheit gibt, schafft Felder und Wiesen, also Kulturlandschaft. Im Übrigen können wir auch nicht für jeden Joghurt und jede Packung Milch ein Kriegswaffenkontrollgesetz aufstellen. Da müssen die afrikanischen Staatschefs schon selbst sagen, dass sie diese Produkte nicht haben wollen – und dann wird der entsprechende Container eben gar nicht erst nach Afrika verschifft. Aber ganz grundsätzlich: Gute Lösungen für die Menschen in Afrika zu finden, das ist sicher etwas, was auch einer verantwortungsvollen afrikanischen Regierung nicht leichtfällt. Ich habe mal zur Kanzlerin gesagt: "Wenn wir dort an der Macht wären – für uns wäre es auch schwierig."

ZEIT: Und was hat sie geantwortet?

Nooke: "Das glaube ich dir sofort." Im Übrigen hat sich die Kanzlerin immer für Afrika interessiert, sie hat schon im August 2015 in einem Interview gesagt: Die Migration aus Afrika ist eine größere Herausforderung als Griechenland und die Stabilität des Euro. Ich selbst glaube sogar, die Herausforderung ist größer als die der Wiedervereinigung.

Asserate: Das habe ich schon vor 30 Jahren gesagt!

Eckert: Einer muss eben immer der Erste sein.

ZEIT: Frau Tatah, welchen Gegenstand haben Sie uns mitgebracht?

Tatah: Das hier.

Sie zeigt auf ihre Ohren, an denen hölzerne Anhänger hängen, die den Umriss Afrikas haben, schwarz, mit weißen Punkten.

Tatah: Diese Ohrringe stehen für eine Veränderung, die passiert ist, als ich nach Deutschland kam. Vorher war ich Kamerunerin und sonst nichts. Ich war noch nie in einem anderen afrikanischen Land gewesen. In Deutschland aber wurde ich nie als Kamerunerin gesehen, sondern als Allgemein-Afrikanerin. Und das symbolisieren die Ringe.

Afrika (Subsahara)

60 Jahre beträgt die durchschnittliche Lebenserwartung eines 2016 in Subsahara-Afrika Geborenen.

Weltbank, worldometers © ZEIT-GRAFIK

ZEIT: Stört es Sie, dass Sie als Afrikanerin gesehen werden?

Tatah: Ich finde das eigentlich nicht gut. Wenn man einen Deutschen fragt, wo kommst du her, sagt der: aus Deutschland. Und ein Pole sagt, ich komme aus Polen. Und von mir erwartet man, dass ich sage, ich komme aus Afrika? Nein, ich komme aus Kamerun. Das kritisiere ich auch an den deutschen Medien. Da hieß es damals, in Afrika sei das Ebola-Virus ausgebrochen. Das war aber nicht so. Von Ebola betroffen war nicht Afrika. Sondern Sierra Leone.

Eckert: Die Tourismus-Industrie in Kenia hat damals gelitten, weil in Sierra Leone das Ebola-Virus auftrat, obwohl es von Sierra Leone nach Kenia weiter ist als nach Spanien. Wir müssen endlich begreifen: Ghana ist anders als der Senegal, ist anders als Kamerun, ist anders als Benin, ist anders als Äthiopien. Jedes Land hat seine eigene Geschichte.

ZEIT: Die ja in den meisten Fällen auch eine Kolonialgeschichte ist. Wie sehr werden die Länder Afrikas noch von dieser Vergangenheit geprägt?

Eckert: Die einen sagen heute immer, der Kolonialismus ist an allem schuld. Die anderen sagen, mit dem Verweis auf den Kolonialismus muss jetzt langsam mal Schluss sein. Ich glaube, beides ist falsch. Zum Beispiel treten heute viele Afrikaner sehr selbstbewusst auf, manche Diktatoren sind sogar sehr dreist, trotzdem gibt es vielerorts noch einen fortwirkenden Rassismus und gelegentlich auch alte Unterwürfigkeit ...

Asserate: ... Herr Eckert, angenommen, wir beide betreten in Nairobi nacheinander ein Restaurant. Ich bin vor Ihnen da und warte, dass mir ein Platz zugewiesen wird. Fünf Minuten später kommen Sie. Ich gebe Ihnen mein Wort, der Maître d’hôtel wird Ihnen zuerst den Platz geben. Das ist ein Erbe des Kolonialismus, das bis heute Bestand hat.

ZEIT: Im Laufe dieses Gesprächs sind folgende Begriffe gefallen: Gewaltherrscher, Korruption, Diktatur. Der Subtext lautet, dass die afrikanischen Völker unter ihren Herrschern leiden. Aber warum lassen sie das mit sich machen? Warum begehren sie nicht auf, warum gibt es keinen afrikanischen Frühling?

Tatah: Wir haben es in Kamerun versucht. Die Menschen sind im Jahr 2008 auf die Straße gegangen – und wurden brutal niedergeknüppelt. Die Regierung hat die Kontrolle über die Polizei, über das Militär, über die Waffen.

Asserate: Wir brauchen einen afrikanischen Frühling! In Äthiopien haben wir gerade zumindest einen kleinen Frühling. Seit zwei Monaten marschieren die jungen Leute auf den Straßen.

Eckert: Es hat immer wieder Proteste gegeben, in vielen Ländern. Studentenproteste. Hungeraufstände. Aber es ist enorm schwer, größere Massen über einen längeren Zeitraum zu mobilisieren. Ich glaube, das grundsätzliche Problem ist, die verschiedenen Gruppen einer afrikanischen Gesellschaft zusammenzubringen. Die ethnischen Gruppen, die sozialen Gruppen. Die Armen zu mobilisieren, die Bauern. Die Menschen begreifen sich viel zu wenig als Gemeinschaft, es gibt fast nirgends so etwas wie eine organisierte Arbeiterschaft.

Tatah: In vielen Ländern zerfällt die Gesellschaft in unterschiedliche Volksgruppen und Stämme, das ist wirklich ein großes Problem. Deswegen werden wichtige Stellen oft nach der Ethnie und nicht nach Kompetenz besetzt.

Asserate: Und die Reformkräfte, die es gibt, werden nicht mit einem Cent aus Europa unterstützt. Wenn man sagen würde, zwei Prozent der Entwicklungshilfe, nur zwei Prozent, gehen an solche Gruppierungen, dann könnte es klappen.

"Die Afrikaner müssen sich ihre Zukunft aus eigener Kraft erkämpfen!"

Nooke: Schon jetzt sind viele unserer Projekte auf die Stärkung der Zivilgesellschaft ausgerichtet. Letztes Jahr aber hat mich besonders enttäuscht, wie wenig sich aus dem Abgang des Diktators Robert Mugabe in Simbabwe entwickelt hat. Ich hatte im Oktober 2016 in der deutschen Botschaft in der Hauptstadt Harare mit zahlreichen Jugendlichen gesprochen. Die haben mir gesagt, wir vernetzen uns gerade, wir verbinden uns über alle ethnischen und sozialen Gruppen hinweg, Arme, Reiche, Männer, Frauen. Ich habe ihnen geantwortet: Wenn Mugabe geht, macht einen Flashmob, stellt euch mit zehntausend Leuten in die Straßen und sagt, wir wollen zwei Wochen diskutieren, wie es weitergeht und wer jetzt an die Macht kommt. Mugabe wurde weggeputscht, aber wenig passierte. Jetzt regiert dort der ehemalige Geheimdienstchef.

Tatah: Das ist ein großes Problem: dieses passive Denken. Das steckt in der Gesellschaft. Viele Afrikaner denken, alles Gute muss von außen kommen. Aber Entwicklung beginnt im Kopf, und Geld kann nicht alle Probleme lösen. Auch nicht Entwicklungshilfe, die oft in die falschen Kanäle fließt – und nicht bei den wirklich Bedürftigen ankommt. Viele der jungen Afrikaner plädieren für ein Ende der Entwicklungshilfe. Die Afrikaner müssen sich ihre Zukunft aus eigener Kraft erkämpfen!

Asserate: Da muss ich widersprechen. Für mich ist das Wichtigste, dass endlich ein Rechtsstaat eingeführt wird. Das schaffen die Afrikaner nicht allein. Sie können sich nicht vorstellen, wie sich mir der Magen umdreht, wenn ich diese afrikanischen Herrscher sehe, von denen jeder blutige Hände hat – wie sie hier in Berlin empfangen werden, wenn sie auf Staatsbesuch sind, in London, in Paris. Wir müssen diese Leute endlich wie Parias behandeln!

ZEIT: Was genau fordern Sie von Herrn Nooke und der Regierung, die er vertritt?

Asserate: Lassen Sie mich über eine Utopie sprechen. Wie wäre es, wenn die Bundesrepublik Deutschland von heute auf morgen sagen würde: "Afrika, ich habe die Nase voll von dir – wir werden alle diplomatischen und vor allem wirtschaftlichen Beziehungen abbrechen."

Tatah: Oh, das würde zu Turbulenzen führen ...

Asserate: Nein, der deutsche Außenhandel würde nur um drei Prozent schrumpfen.

Eckert: Aber Weihnachten würde ausfallen.

Asserate: Für die Afrikaner?

Eckert: Für uns. Weil wir dann keinen Kakao mehr hätten, also keine Schokolade.

Asserate: Ja, äh, also ...

Nooke: Die Kanzlerin würde auf solch eine Forderung wie die von Herrn Asserate natürlich immer antworten: Nationale Alleingänge bringen nichts. Egal was wir tun, wir brauchen eine mit unseren europäischen Partnern abgestimmte Lösung.

Eckert: Es gibt da eher etwas anderes, das mir nicht aus dem Kopf will. Darüber haben wir noch gar nicht geredet. Wenn wir in Europa jetzt in Angststarre verfallen wegen dieser Szenarien, dass sich Millionen Afrikaner auf den Weg machen könnten, wenn sich die EU komplett abschottet – wer darf denn aus Afrika überhaupt noch zu uns kommen?

Asserate: (blickt zu Nooke) Sehr gute Frage!

Nooke: Natürlich können weiter Menschen zu uns kommen. Wenn sichergestellt ist, dass auch mal wieder jemand zurückgeht.

Asserate: Aber Herr Nooke! Ich kenne einen Unternehmer aus der Elfenbeinküste, der Herr ist Millionär, er wollte nach Deutschland reisen, um Maschinen zu kaufen – und bekam kein Visum. Er sagte den Deutschen in der Botschaft: "Ich bin ein glücklicher Mann, ich will nicht in Deutschland bleiben" – aber er bekam einfach kein Visum!

Eckert: Da kann ich auch viele Geschichten erzählen. Afrikanische Studenten, die in Europa ein Stipendium bekommen, Professoren, die wir zu Gastvorlesungen einladen – solche Leute erhalten längst kein Visum mehr. Oder die deutschen Botschaften verschleppen die Anträge, bis es zu spät ist.

Tatah: Ich verstehe das nicht. Warum gibt Deutschland keine Visa an gebildete junge Afrikaner aus? Die könnte man doch hier gebrauchen. Und wenn es diesen Anreiz gibt, steigen vielleicht weniger in die Boote.

Nooke: Wir müssen da schon ehrlich sein. Denken Sie an das Bevölkerungswachstum, das Herr Eckert angesprochen hat. Selbst wenn wir 100.000 Studien- und Arbeitsplätze im Jahr für junge Afrikaner zur Verfügung stellen und mehr Visa vergeben – und ich sage ausdrücklich, dass wir das tun sollten –, dann werden wir das Problem nicht lösen. Wenn wir alle aufnehmen wollen, die ein besseres Leben suchen, reden wir von vielen, vielen Millionen Menschen. Und zwar jedes Jahr.

ZEIT: Herr Nooke, jetzt müssen Sie uns noch den Gegenstand zeigen, den Sie mitgebracht haben.

Nooke: Ich habe das hier dabei.

Nooke holt ein blaues Kleidungsstück mit weißen Aufdrucken aus seiner Tasche.

Nooke: Das habe ich bei meiner letzten Reise im Königspalast von Batoufam in Kamerun geschenkt bekommen. Das ist ein Königsgewand ... (er hält das Gewand hoch, in Richtung von Tatah und Asserate) Können Sie mir die Zeichen interpretieren, die da aufgedruckt sind?

Tatah: Oje.

Asserate: ... (schweigt)

Nooke: Tja, jetzt haben wir hier vier Leute, die viel von Afrika verstehen.

Tatah: Ich komme aus einer anderen Gegend.

Nooke: Wenn wir ehrlich sind, wissen wir nicht, was das ist. In Europa würden wir die Symbole noch erkennen, wir wüssten, das ist ein Arafat-Tuch, oder hier ist ein Kreuz abgebildet oder ein Halbmond, aber von den Kleidern und Symbolen in den afrikanischen Kulturen verstehen wir wenig.

Asserate: Eines erkenne ich, und zwar die Swastika.

Tatah: Eine Swastika?

Asserate: Ja, natürlich. Da oben, hier. Die gibt es aber in allen afrikanischen Ländern.

Das Kreuz mit vier Schenkeln, im Hinduismus als Symbol des Glücks bekannt, von den Nazis als Hakenkreuz missbraucht und auch in Afrika verbreitet: Wenn man das Gewand mit seinen Mustern und Linien genau anschaut, sieht man es.

Nooke: Man bekommt das dann angezogen, und dann steht man da ... Also, was ich sagen will: Ich maße mir nicht an, das zu begreifen. Das ist nicht einfach.

Asserate: Na ja, ich meine, Afrika zu verstehen ...

Nooke: ... ist schwer.

Tatah: Das ist schwer.

Asserate: Das schaffen nicht mal die Afrikaner.