Vor einem Jahr ist das umstrittene Prostituiertenschutzgesetz (siehe Kasten) in Kraft getreten. Marcus Weinberg, der frauenpolitische Sprecher der CDU/CSU-Bundestagsfraktion, hat das Gesetz mit entwickelt, die Sexarbeiterin Josefa Nereus ist davon direkt betroffen.

DIE ZEIT: Herr Weinberg, was soll das Prostituiertenschutzgesetz erreichen?

Marcus Weinberg: In diesem Gewerbe gibt es viel Fremdbestimmung, viel Gewalt, viel Elend. Die Aufgabe des Staates ist es, die Schwachen zu schützen. Wir können uns aber nur um sie kümmern, wenn wir wissen, dass es sie gibt. Durch die Anmeldepflicht bekommen die fremdbestimmten Prostituierten einen Zugang zum Hilfesystem. Man wird natürlich nicht sagen können, ihre Anzahl hat sich dadurch um so und so viel Prozent reduziert. So einfach ist das nicht. Aber wenn nur eine Frau, die aus der Prostitution aussteigen will, davon profitiert, hat es sich schon gelohnt.

ZEIT: Frau Nereus, wie hat das Gesetz die Sexarbeit in Hamburg verändert?

Josefa Nereus: Das Gesetz hat alle verunsichert. Viele wissen nicht, wie sie in Zukunft ihren Unterhalt verdienen sollen: Melden sie sich an, mit dem Risiko, dass ihre Daten verbreitet werden? Oder melden sie sich nicht an und gehen in die Illegalität?

Weinberg: Das Gesetz ist ja weniger für gut verdienende selbstständige Prostituierte wie Sie gemacht worden. Machen Sie Ihre Geschichten, alles wunderbar, ich wünsche Ihnen alles Gute. Das Gesetz ist für die gemacht, die keine Stimme haben, die man nicht sieht, nicht hört, die irgendwo verelenden. Ich erzähle Ihnen etwas: Ich bin im Herbst nach Bad Segeberg gefahren, zu meinen Eltern. Da standen zwei junge Damen an der Landstraße, erkennbar aus Osteuropa ...

Nereus: Wie haben Sie denn im Vorbeifahren erkannt, woher die kamen?

Weinberg: Ich vermute das. Jedenfalls sind wir morgens hin- und zwölf Stunden später wieder zurückgefahren. Es hat in Strömen gegossen. Die Damen standen immer noch dort.

ZEIT: Wie hilft die Anmeldung diesen Frauen?

Weinberg: Dadurch wissen wir erst einmal, dass es sie gibt. Falls man im Beratungsgespräch dann erkennt, dass sie das nicht freiwillig machen, kann man ihnen Angebote für den Ausstieg aufzeigen. Die Verhältnisse im Gewerbe sind durch das rot-grüne Prostitutionsgesetz von 2001 schlimmer geworden. Die Frauen, manchmal auch Männer, werden immer jünger. Rumäninnen und Bulgarinnen werden mit irgendwelchen Geschichten nach Deutschland gelockt, häufig ohne zu wissen, was sie hier machen sollen. Sie sprechen kein Deutsch, sondern zeigen ihren Freiern Zettel mit kleinen Bildchen und den Preisen dazu. Nein, sie sind nicht glücklich und nicht selbstbestimmt. Sie verdienen kaum etwas, weil das meiste an den Vermieter, Bordellbetreiber oder Zuhälter geht. Wie wollen Sie die schützen, wenn Sie nicht wissen, dass es sie gibt?

"Frauen aus Osteuropa kommen hierher in der Hoffnung, in Deutschland mehr mit Sexarbeit zu verdienen, mehr aus sich und ihrem Leben zu machen. "
Josefa Nereus, Sexworkerin in Hamburg

Nereus: Es gibt Stellen wie die Aidsberatungsstelle Casablanca, dorthin gehen die Menschen. Warum? Weil sich in der Branche rumspricht: Dort ist es kostenlos, anonym, dort urteilt niemand über dich, und dort bekommst du die Informationen, die Sexworker wirklich brauchen. Und bei der Pflichtberatung: Erfahre ich da, wie ich gut und sicher arbeite? Welche Leistungen standardmäßig hier in Deutschland angeboten werden, zu welchen Konditionen? Solche Informationen bekommen Sexworker dort gar nicht.

Weinberg: Niedrigschwellige Angebote finde ich super, die müssen gestärkt werden. Aber wir müssen auch an die Frauen denken, die nicht wissen, dass es diese Angebote gibt. Und an die, zu denen irgendjemand sagt: Wenn du da hingehst, kriegst du ein Problem. Um diese Frauen macht sich bei Ihren Sexarbeiterinnen-Kongressen niemand Gedanken. Da beschwert man sich nur über das Gesetz.

Nereus: Die Kongresse sind öffentlich, vielleicht sollten Sie das nächste Mal vorbeikommen. Dann werden Sie hören, dass wir uns um alle Probleme kümmern, die die Branche betreffen. Sie reden davon, dass die osteuropäischen Frauen auf der Landstraße nicht wüssten, was sie tun. Die werden nicht dort ausgesetzt und bleiben einfach da stehen. Oftmals sind die schon in ihrem Heimatland der Sexarbeit nachgegangen. Die kommen hierher in der Hoffnung, in Deutschland mehr mit Sexarbeit zu verdienen, mehr aus sich und ihrem Leben zu machen.

"Ein Großteil macht das freiwillig"

Weinberg: Es gibt also keine Ausbeutung in diesem Bereich?

Nereus: Es gibt Probleme. Probleme, die an ganz anderer Stelle anfangen. Eines davon ist die Stigmatisierung. Menschen gehen automatisch davon aus, dass jeder, der mit Sex arbeitet, dazu gezwungen wird.

Weinberg: Ein Großteil macht das freiwillig. Aber es gibt eben auch andere.

Nereus: Ja, und die können nicht aussteigen. Denn wissen Sie, wo die angestellt werden? Nirgendwo. Würden Sie eine ehemalige Sexworkerin einstellen? Wir können nicht einfach in ein Büro gehen und unsere fünfjährige Lücke im Lebenslauf mit dem Argument erklären: Wir haben Sexarbeit gemacht, wir sind super im Kundenkontakt. Die Stigmatisierung in unserer Gesellschaft ist so groß, dass wir alle Angst haben, uns zu offenbaren. Selbst ich. Wenn herauskommt, was wir tun, verlieren wir unsere Wohnung, unser soziales Umfeld.

"Zu Beginn habe ich meine Tätigkeit für mich behalten. Aber ein Doppelleben ist anstrengend und belastend."
Josefa Nereus

ZEIT: Haben Sie so etwas selbst erlebt?

Nereus: Zu Beginn habe ich meine Tätigkeit für mich behalten. Aber ein Doppelleben ist anstrengend und belastend. Man muss einen Teil von sich abkapseln, beginnt zu lügen, wenn jemand fragt, was man gestern gemacht hat. Als ich es erzählt habe, waren die Reaktionen gespalten. Manchen war es egal, andere fanden es spannend – und einige haben den Kontakt abgebrochen, auch Menschen, die mir nahestanden. Meine Schwiegermutter in spe war entsetzt: "Wie kannst du nur?" Das war sehr hässlich und hat auch meine Beziehung zu meinem Partner belastet.

ZEIT: Ihr Partner findet Ihre Arbeit okay?

Nereus: Ja.

"Die Gesundheitsberatung dient nicht dem Schutz von Freiern, sondern denen, die in der Prostitution tätig sind."
Marcus Weinberg, frauenpolitischer Sprecher der Unionsfraktion

ZEIT: Herr Weinberg, nehmen wir an, die Frauen auf der Landstraße nach Bad Segeberg wurden tatsächlich hierhergelockt, und zwar aus einem Nicht-EU-Land, und hatten keinen legalen Aufenthalt in Deutschland. Dann ist ihre Schwelle, sich bei der Behörde registrieren zu lassen, hoch, weil sie fürchten müssen, abgeschoben zu werden.

Weinberg: Jeder, der in Deutschland leben und arbeiten will, braucht einen Aufenthaltstitel. Jeder Fliesenleger ...

Nereus: Aber nur Sexarbeiterinnen müssen sich in einer Kartei registrieren lassen. Der Fliesenleger muss nicht zu einer Behörde gehen und sagen, hallo, ich bin Fliesenleger.

Weinberg: Der Fliesenleger muss beim Gewerbeamt ein Gewerbe anmelden. Der kann nicht einfach nach Deutschland kommen und arbeiten.

Nereus: Er muss sich nicht zwangsberaten lassen.

Weinberg: Die Gesundheitsberatung dient nicht dem Schutz von Freiern, sondern denen, die in der Prostitution tätig sind. Es geht um medizinische Aufklärung – für einige ist das tatsächlich einfach Aufklärung. Die Frauen bieten ihren Körper an, teilweise ohne sich der Gesundheitsrisiken bewusst zu sein. Und es ist ein Beratungsgespräch, in dem man fragt: Geht es dir gut?

Nereus: Wie es den Leuten geht, können die Kollegen vor Ort binnen einer Stunde herausbekommen? Obwohl Beratungsstellen oftmals jahrelang brauchen, bis sich Betroffene von Menschenhandel ihnen offenbaren?

ZEIT: Frau Nereus, kennen Sie Frauen wie die, die Herr Weinberg meint? Opfer von Menschenhandel?

Nereus: Ich persönlich kenne keine Sexworkerin, die zum Sex gezwungen wird. Natürlich kenne ich aber Leute, die in prekären Situationen sind. Und Menschen, die in seltsamen Beziehungsmodellen leben – wo jemand ausschließlich von dem Geld lebt, das der andere verdient. So etwas gibt es in der Sexarbeit, so etwas kenne ich allerdings auch bei Büroangestellten. Da muss nicht von außen eingegriffen werden.

Weinberg: Entschuldigen Sie mal, Sie konstatieren selbst, dass es Fremdbestimmung und Zwang gibt. Warum muss da nicht eingegriffen werden?

"Man muss auch mal darauf vertrauen, dass Menschen sich selbst helfen oder sich Hilfe suchen können."
Josefa Nereus

Nereus: Nein, ich habe gesagt, es gibt Beziehungen, in denen eine Person vom Einkommen der anderen lebt. Man muss auch mal darauf vertrauen, dass Menschen sich selbst helfen oder sich Hilfe suchen können.

Weinberg: Da sollten wir mal in der Realität ankommen. Solche Fälle sind bekannt: Aus dem Kinderheim in Rumänien fliegen die jungen Mädchen mit 18 raus. Dann wird ihnen gesagt, auf nach Deutschland, viel Geld verdienen. Die kommen hierher, werden irgendwo hingesetzt, und dann geht’s los. Sie müssen überhöhte Mieten bezahlen. Da können wir uns ausrechnen, wie viele Kontakte man allein für die Miete haben muss. Die verdienen nicht pro Nacht 1.500 Euro.

Nereus: Wer verdient denn bitte so viel?

"Zwei Stunden sind 400 Euro, ein ganzer Tag 1.500 Euro plus Spesen"

Weinberg: Sie zum Beispiel. Haben Sie doch geschrieben, auf Ihrem Blog (er kramt in seiner Tasche und zieht ein Blatt Papier hervor). "Zwei Stunden sind 400 Euro, ein ganzer Tag 1.500 Euro plus Spesen."

Nereus: Wissen Sie, wie viel ich für dieses Honorar arbeiten muss? Für 1.500 Euro habe ich 24 Stunden am Stück gearbeitet, und davon muss ich auch noch Steuern, Krankenversicherung, Marketing und Werbung bezahlen. Ich verdiene recht normal, und im Jahr garantiert weniger als Sie.

"Wenn eine Frau gefeuert wird, weil rauskommt, dass sie in der Sexarbeit war – wie helfen Sie der?"
Josefa Nereus

Weinberg: Es ist mir egal, was Sie verdienen.

Nereus: Warum reiten Sie dann so darauf herum?

Weinberg: Weil es Menschen gibt, die für eine Stunde vielleicht 20 Euro bekommen.

Nereus: Ich bin kein superprivilegierter Mensch, der Unmengen an Kohle ansammelt und keine Ahnung hat, worum es im Rest der Branche geht. Ich verdiene mein Geld damit, im wahrsten Sinne des Wortes meinen Arsch hinzuhalten. Ich weiß, wie sich Menschen fühlen, die diesen Job machen.

ZEIT: Wir haben schon über die Anmeldepflicht nach dem neuen Gesetz gesprochen. Frau Nereus, wie lief das bei Ihnen, als Sie sich angemeldet haben?

Nereus: Ich bin nicht angemeldet. Es gibt Menschen in meinem Umfeld, die wünschen sich, dass mein echter Name nicht in den Medien auftaucht. Ich möchte denen nicht zumuten, dass ihre Nachbarn sie fragen: Was haben Sie bei Ihrer Tochter verbockt?

Weinberg: Die Daten werden ja nicht verbreitet. Und Sie können eine Aliasbescheinigung mit Ihrem Pseudonym beantragen.

Nereus: In das Register werde ich trotzdem mit meinem richtigen Namen eingetragen. Schauen Sie sich um in unserer Gesellschaft: Permanent werden irgendwelche Daten geleakt. Ich bekomme jetzt schon Hass-Mails, ich möchte nicht wissen, was passiert, wenn die Leute meine echten Daten kennen.

Weinberg: Sie haben doch eine Steuernummer, die kann auch geleakt werden.

Nereus: Auf meiner Steuernummer steht aber nicht "Prostituierte" wie auf dem Ausweis, den ich nach der Registrierung bekomme. Und wenn eine Frau irgendwann raus ist aus der Branche, ist ihr Name trotzdem in der Datenbank gespeichert. Menschen finden es sehr interessant, wenn Frauen vorher in der Sexarbeit waren. Wenn eine Frau gefeuert wird, weil das rauskommt – wie helfen Sie der? Es tut mir leid, aber Menschen wie Sie haben keine Ahnung, was das alles bedeutet.

Weinberg: Als Bundestagsabgeordneter muss ich alles öffentlich preisgeben, sogar mein Einkommen.

Nereus: Ihre Mutter wird aber wahrscheinlich nicht wegen Ihres Jobs angefeindet.

Weinberg: Da bin ich mir nicht so sicher.

"Ich finde es seltsam, zu sagen, der eigene Name dürfe nirgendwo auftauchen – und dann schaltet man eine Annonce, mit Namen oder zumindest mit Telefonnummer."
Marcus Weinberg

ZEIT: Herr Weinberg, können Sie Frau Nereus’ Sorgen gar nicht nachvollziehen?

Weinberg: Doch, kann ich. Man kann natürlich immer unterstellen, dass alle Daten gehackt werden und wir morgen irgendwo lesen, wer alles in der Prostitution arbeitet. Die Gefahr ist gegeben, aber die kann doch nicht unser Handeln leiten. Im Übrigen finde ich es seltsam, zu sagen, der eigene Name dürfe nirgendwo auftauchen – und dann schaltet man eine Annonce, mit Namen oder zumindest mit Telefonnummer.

Nereus: Haben Sie sich mal auf solchen Plattformen umgeschaut?

Weinberg: Nein.

Nereus: Sollten Sie vielleicht mal tun. Es ist eine Rarität, dass sich Dienstleister mit Gesicht zeigen. Die sind nicht einfach so auf Bildern zu erkennen mit Klarnamen und privater Adresse.

Weinberg: Man weiß übrigens nicht einmal, wie viele Menschen in der Prostitution arbeiten ...

Nereus: Richtig, und auch nicht, wie viele unter Zwang arbeiten.

Weinberg: Wir wollen gegen problematische Angebote und Praktiken vorgehen. Deswegen haben wir im Gesetz auch die Werbung für Flatrate-Bordelle verboten. Und die Werbung für Sex mit Schwangeren, die für mich unerträglich ist.

ZEIT: Warum?

Weinberg: Weil wir in diesem Land den Schutz des ungeborenen Lebens haben. Noch, Gott sei Dank! (Nereus lacht) Ich verstehe nicht, warum Sie so lachen.

"Wieso werden die Beratungsstellen nicht weiter unterstützt?"

Nereus: Was ist an Sex mit einer schwangeren Frau kindesgefährdend?

Weinberg: Das ungeborene Kind bekommt gewisse Dinge bereits mit. Wenn das unter Zwang passiert und nicht freiwillig in der Partnerschaft, sondern ziemlich häufig am Tag – dann ist das eine Gefährdung der Mutter und auch des ungeborenen Lebens.

Nereus: Sie gehen davon aus, dass jeder Sex in der Sexarbeit erzwungen ist.

"Wieso gibt es keine Workshops zur Fortbildung?"
Josefa Nereus

Weinberg: Nein.

Nereus: Wenn Zwang und Fremdbestimmung so große Probleme sind, wieso werden die Beratungsstellen hier in Hamburg nicht weiter unterstützt? Wieso gibt es keine Workshops zur Fortbildung? Wieso sieht die Gesundheitsberatung so aus, wie sie aussieht, ein Gespräch von einer halben Stunde, mit Glück von einer Stunde? Wenn sie schon verpflichtend ist, wieso schreibt man dann nicht vor, dass darin die Themen "sichere Praktiken" und "Honorarverhandlung" beinhaltet sein müssen? Solche Informationen helfen weiter!

Weinberg: Ich habe gelesen, dass die Gespräche offen und gut verlaufen. Dass es in Hamburg Wartezeiten bei der Gesundheitsberatung gibt, ist bedauerlich, aber das liegt an der Umsetzung durch den rot-grünen Senat. Auch die Ausgestaltung des Gesetzes obliegt den Ländern.

Nereus: Aber warum hat man nicht schon vorher das Informationsangebot erweitert? Sowohl bei der Einstiegs- als auch bei der Ausstiegsberatung?

Weinberg: Eine Stärkung der Beratungsangebote finde ich auch sinnvoll. Aber da müssen Sie mit der zuständigen Senatorin sprechen.

ZEIT: Sprechen wir noch über zwei Punkte aus dem Gesetz. Auch Bordelle müssen in Zukunft angemeldet werden.

Nereus: Dadurch werden Großbordelle bevorzugt. Denn kleine Betriebe von zwei, drei, vier Frauen, die sich zusammentun, müssen dieselben Auflagen erfüllen: ein zusätzliches Badezimmer, Pausenräume. Das ist für die völlig unrealistisch. Dadurch sterben gute Arbeitsplätze weg.

"Es ist leichter, ein Bordell aufzumachen als eine Würstchenbude."
Manuela Schwesig, Ministerpräsidentin von Mecklenburg-Vorpommern

Weinberg: Ich zitiere zwar selten die ehemalige Ministerin Manuela Schwesig von der SPD, aber diese Aussage von ihr war nicht unpassend: "Es ist leichter, ein Bordell aufzumachen als eine Würstchenbude." Uns war wichtig, dass der Bordellbesitzer keine Weisungsbefugnis hat.

Nereus: Sexworker sind durch die Bank Selbstständige, für die gibt es ohnehin keine Weisungsbefugnis.

ZEIT: Seit Januar gilt auch eine Kondompflicht. Frau Nereus, ist nicht zumindest das positiv?

Nereus: Es ist nett gemeint, aber es ist ein Standard in der Branche, mit Gummi zu verhüten. Ich finde es nicht gut, von oben noch mehr Druck aufzubauen, denn eine illegal im Sperrgebiet am Hansaplatz arbeitende Frau wird nicht sagen, oh, im Gesetz steht dieses und jenes. Wie soll das auch umgesetzt werden?

Weinberg: Natürlich ist eine Kondompflicht schwer zu kontrollieren. Aber vielleicht wirkt es beim einen oder anderen Freier doch. Und ich hoffe, es stärkt auch das Selbstbewusstsein der Frauen, zu sagen, ich mache es nur mit Kondom.

Nereus: Jetzt haben Sie etwas erwähnt, was ich wichtig finde: die Hoffnung, dass ein Gesetz das Selbstvertrauen der Sexworker stärkt. Aber das sehe ich bei diesem Gesetz nicht. Es erlegt uns viele Pflichten auf und bringt uns kaum Rechte.

"Wenn man die Frauen beim letzten Schritt – beim Ausstieg, wenn gewünscht, und sonst zumindest beim Schutz – allein lässt, hat alle Anmeldung und Beratung keinen Sinn."
Marcus Weinberg

ZEIT: Wie würde aus Ihrer Sicht ein sinnvolles Gesetz aussehen, Frau Nereus?

Nereus: Das wäre kein Gesetz, sondern die Abschaffung der vielen Sondergesetze. Ich wünsche mir viele freiwillige Hilfsangebote, in unterschiedlichen Sprachen, anonym und kostenlos.

ZEIT: Herr Weinberg, was ist für Sie der nächste Schritt, um die Situation der Sexarbeiterinnen zu verbessern?

Weinberg: Nach Anmeldung und Beratung müssen Kommunen und Länder auch Folgeangebote für den Ausstiegsprozess machen: Wohnungen vermitteln, Sprachkompetenzen.

ZEIT: Beratungsangebote sind eine Geldfrage. Auch wenn das Ländersache ist: Könnte der Bund nicht etwas beisteuern?

Weinberg: Das ist eine Grundsatzfrage, was machen wir eigentlich alles als Bund? Aber ich finde den Gedanken interessant, ob der Bund in diesem Bereich noch Verantwortung übernehmen und die Länder unterstützen kann. Wenn man die Frauen beim letzten Schritt – beim Ausstieg, wenn gewünscht, und sonst zumindest beim Schutz – allein lässt, hat alle Anmeldung und Beratung keinen Sinn.