DIE ZEIT: Frau Leibinger-Kammüller, Herr Fehrenbach, Sie führen zwei der namhaftesten deutschen Unternehmen und stellen allein in diesem Jahr Tausende neue Mitarbeiter ein. Nun fordern Sie, dass die Schulen sich radikal wandeln. Warum?

Franz Fehrenbach: Deutschland befindet sich in einer gefährlichen Phase. Wir wirken wirtschaftlich erfolgreich, doch wenn ich daran denke, ob das Land in zehn bis zwanzig Jahren noch erfolgreich sein kann, läuft es mir kalt den Rücken herunter, weil wir uns nicht ausreichend auf die Zukunft vorbereiten.

Nicola Leibinger-Kammüller: Wir erreichen nicht die notwendige Geschwindigkeit, das ist auch meine Sorge. Wir müssen uns in den Schulen intensiver mit der Digitalisierung beschäftigen. Jedes Kind muss programmieren lernen! Wenn es viel mehr Drittklässler gibt, die Freude am Programmieren haben, gewinnen wir spätere Studenten der Informatik. Ohne Informatik geht nichts mehr.

ZEIT: Wer etwas Neues einführen möchte, muss etwas Altes streichen. Wir haben Ihnen den Stundenplan einer 9. Klasse mitgebracht, mit 35 Wochenstunden. Was muss rein? Was muss raus?

Fehrenbach: Neben die klassischen Fächer müssen Fächer treten, die Schüler befähigen, in der künftigen Welt ein Auskommen zu haben. Neben einem Pflichtfach Informatik ab Klasse 5 sind auch die anderen Mint-Fächer entscheidend, ebenso wie Ökonomische Bildung. Die der Zukunft zugewandten Fächer sollten ein Viertel des Stundenplans umfassen.

ZEIT: Das ist ein Viertel zusätzlicher Stoff. Bei 35 Wochenstunden müssten Sie neun bisherige Stunden streichen. Welche wären das?

Leibinger-Kammüller: Warum sollte man streichen? Man könnte doch auch jeden Tag Nachmittagsunterricht haben, wie dies vielerorts bereits geschieht. Wir sollten eher über neue Formen des Lernens sprechen. Zwei Stunden Mathe, zwei Stunden Französisch, zwei Stunden Bio – danach sind Sie tot! Stattdessen müssen wir die Fächer stärker vernetzen. Man versteht Kopernikus viel besser, wenn man nicht nur seine physikalischen Grundlagen lernt, sondern gleichzeitig, wie sich durch ihn unser Weltbild verändert hat. Zwischendurch müssen sich Schüler beim Klettern verausgaben können oder Cello spielen.

Fehrenbach: Ich wage mich einmal auf dünnes Eis: Wir sollten nicht so viel altes Wissen in die Köpfe reinhämmern, das wir erst abfragen und hinterher vergessen – etwa viele der Jahreszahlen in Geschichte. Eher sollten wir lernen zu lernen. Übrigens geht es nicht um zusätzlichen Stoff, das wäre überfordernd. Es geht um "anders", nicht um "mehr".

Leibinger-Kammüller: Wir dürfen die neuen Fächer nicht in Konkurrenz zu Fächern wie Deutsch und Geschichte sehen. Ohne einen geistesgeschichtlichen Hintergrund kann man die Transformation der Welt nicht verstehen. Also nicht: "Deutschlehrer raus!" oder "Geschichtslehrer raus!". Wir brauchen die neuen Fächer zusätzlich zu den alten. Mir als Literaturwissenschaftlerin ist es wichtig, dass Schüler einen Text aus dem 18. oder 19. Jahrhundert verstehen, und ebenso, dass sie Schreibschrift können. Das macht den Gesamtmenschen aus, den wir auch in der Wirtschaft bitter nötig haben.

ZEIT: Warum sollen Schüler so viel Informatik lernen? Alle gehen doch virtuos mit ihren Handys um.

Fehrenbach: Um zu lernen, wie das iPhone bedient wird, brauchen Schüler keinen Unterricht. Informatik ist ein Fach, in dem man große Problemstellungen zunächst in Einzelteile zerlegt und dann diese Einzelteile mit einem mathematischen Ansatz, einem Algorithmus, löst. Informatik schult also ungemein, strukturiert zu denken.

ZEIT: Jack Ma, der Gründer des chinesischen Internetgiganten Alibaba, fordert: Schüler sollten vor allem Kunst, Musik und Teamarbeit lernen – das, was sie am stärksten von Maschinen unterscheidet.

Leibinger-Kammüller: Diese Herzensbildung ist wichtig. Aber gerade weil sich die Welt so schnell ändert, muss die Schule auf diese Geschwindigkeit vorbereiten. Wir können es uns nicht leisten, dies auf die Zeit nach der Schule zu verschieben. Übrigens ist Informatik sehr integrierend. Auch die Kinder, die die deutsche Sprache noch nicht so beherrschen, können hier schnell gute Leistungen zeigen und sich dadurch angenommen fühlen.

ZEIT: Warum ist der Wandel heute eigentlich radikaler als früher? Nach Erfindung von Elektrizität und Computer mussten sich Menschen auch umstellen.

"Wir werden mehr Arbeit haben als vorher"

Fehrenbach: Der Unterschied zu vorherigen industriellen Revolutionen ist die sich schnell ausbreitende Vernetzung. Früher sprach man von Netzwerk, wenn sich eine Handvoll Personen unterhielt. Heute kann nicht nur jeder Mensch mit jedem Menschen kommunizieren, sondern auch jedes Ding mit jedem Ding. Das hat einen riesigen Beschleunigungseffekt.

ZEIT: Jürgen Kaube, der Herausgeber der FAZ, schrieb kürzlich: "Digitalisierung ist keine bildungspolitische Notwendigkeit". Was macht Sie so sicher, dass das Gegenteil stimmt?

Fehrenbach: Deutschland hat schon die erste Runde der Digitalisierung an das Silicon Valley verloren, bei Software und Smartphones. Noch ist Deutschland sehr stark bei der Hardware: bei Automobil- und Maschinenbau, Chemie und Elektrotechnik. Aber alle Produkte werden immer stärker mit Software verknüpft. Wenn die deutsche Wirtschaft diese Verknüpfung nicht technisch überlegen hinbekommt und sie wieder amerikanischen Softwarefirmen überlässt, wird Deutschland ein Land der zweitrangigen Zulieferer. Der Wettbewerb ist gnadenlos: Wenn wir uns nicht verändern, verlieren wir nicht nur auch noch dieses Spiel, sondern nehmen am Turnier gar nicht mehr teil.

ZEIT: Gibt es künftig mehr Arbeit oder weniger?

Leibinger-Kammüller: Wenn Sie Maschinenschlosser gelernt haben, muss Ihnen klar sein, dass Sie das nicht noch 40 Jahre machen. Aber Sie können umlernen, es wird viele neue Berufsbilder geben.

Fehrenbach: Wir werden mehr Arbeit haben als vorher, aber sie wird sich stark verändern. Weltuntergangsprognosen haben sich immer als falsch erwiesen.

ZEIT: Wenn das so ist: Müssten sich dann nicht vor allem die Berufsschulen ändern?

Leibinger-Kammüller: Wir brauchen mehr Flexibilität in den Berufsschulen. Sie sind oft zu langsam, weil sie langwierigen Abstimmungsprozessen unterworfen sind. Bis sich deren Bildungsinhalte geändert haben, hat sich die Geschwindigkeit der Computer schon wieder verfünffacht! Aber es gibt auch positive Gegenbeispiele, neue Ansätze, couragierte Lehrer.

ZEIT: Die Berufsschulen sind auch deshalb so langsam, weil ihnen die größte Bildungslobby fehlt: die Eltern. Wenn es um Grundschulen und Gymnasien geht, machen die Eltern wahnsinnig Druck.

Fehrenbach: Ihre Aussagen kann ich nicht teilen! Was glauben Sie, wie viel Druck die Unternehmen machen? Wir sind genauso unruhig wie die Eltern!

ZEIT: Wieso ändert sich dann so wenig?

Fehrenbach: Die administrativen Zwänge machen die Berufsschulen zum Teil langsam. Mittlerweile haben sie erkannt, dass die Digitalisierung wichtig ist. Aber bis das in pädagogische Konzepte umgesetzt wird, dauert es sehr lang.

ZEIT: Was eine gute Schule ausmacht, das leitet man oft auch aus eigenen Erfahrungen ab. Hatten Sie in Ihrer Schulzeit ein Lieblingsfach?

Fehrenbach: Physik und Geschichte. In Mathe war ich auch nicht schlecht. Aber es hat mir nicht so viel Freude gemacht, dass ich es hätte studieren wollen. Ich habe mich entschieden, Wirtschaftsingenieurwesen zu studieren, ein breit angelegtes Studium.

Leibinger-Kammüller: Breit angelegt zu studieren, finde ich wichtig. Heute gibt es über 18.000 Studiengänge, die sich oft nur marginal voneinander unterscheiden. Bei deren Zulassung ist man meiner Meinung nach viel zu wenig streng. Ich habe Literaturwissenschaften studiert, das passte zu meinen Lieblingsfächern in der Schule, Deutsch und Geschichte.

ZEIT: Sie wurden mit einer Arbeit über Erich Kästner promoviert und leiten jetzt Ihr Unternehmen. Wie groß war Ihre Leidenschaft für Mathe?

Leibinger-Kammüller: Wenn ich Ihnen das jetzt sage, hängt bei mir der Haussegen schief. Meine Mutter war vor allem geisteswissenschaftlich interessiert und sagte: "Ich konnte Mathe nicht, also wird’s dir auch keinen Spaß machen." Das hat mich geprägt. Mir hätte es schon geholfen, wenn wir gesondert als Mädchen unterrichtet worden wären. Die Buben in meiner Klasse waren gut, und das war eher demotivierend. Aber ehrlich gesagt: Ich bin auch nicht sonderlich begabt in Mathematik. Ich kann, was kein Widerspruch ist, aber sehr gut rechnen. Das braucht man auch in meiner Funktion.

ZEIT: Hatten Sie gute Lehrer?

Leibinger-Kammüller: Ich hatte einen fantastischen Deutschlehrer. Chemie dagegen hat mich zwar weniger interessiert, ich hatte aber meistens gute Noten – nur wegen des Lehrers.

ZEIT: Wie hat Ihr Chemielehrer das geschafft?

Leibinger-Kammüller: Er hat gebrannt für sein Fach, Chemie war der Mittelpunkt seines Lebens! Er hat uns mit sagenhaften Tafelaufschrieben begeistert und hat uns freiwillig Nachhilfe gegeben.

Fehrenbach: Du bestätigst die große Studie von John Hattie: Es kommt bei der Schulqualität vor allem auf den Lehrer an, auf seine Persönlichkeit sowie die Art und Weise, wie er unterrichtet.

ZEIT: Hatten Sie auch einen Lieblingslehrer?

Fehrenbach: Ich hatte tolle Lehrer. Ich bin nördlich von Freiburg auf ein Progymnasium gegangen, als Erster unter meinen Geschwistern. Wir hatten zu Hause einen Bauernhof mit Weinbau, ich musste im Sommer mithelfen und habe so viel gearbeitet, dass ich im Herbst immer versetzungsgefährdet war.

"Herausragende Lehrer müssen spürbar mehr verdienen"

Leibinger-Kammüller: Du warst ein Saisonarbeiter. Das ging damals gar nicht anders.

Fehrenbach: Ja. Im Winter konnte ich die Lücken schließen und bin daher an Ostern, als es damals die Abschlusszeugnisse gab, nie durchgefallen. Aber gefährdet war ich fast jedes Jahr. Meine Lehrer haben mich immer wieder motiviert und gesagt: "Franz, du schaffst das. Wir wissen, warum du im Sommer immer schwächer bist. Du kriegst das hin." Das hat mir Selbstvertrauen gegeben. Ich war von der Sexta an durchweg Klassensprecher. Da habe ich früh gemerkt: Ich kann Teams führen; mir wurde klar, dass ich gern einmal eine Führungsaufgabe ausfüllen möchte.

ZEIT: Im Jahr 2030 werden über 40.000 Lehrer fehlen. Wie würden Sie das Problem lösen?

Leibinger-Kammüller: Die Wertschätzung für Lehrer ist zu gering. Wenn in der Öffentlichkeit das falsche Bild vorherrscht, dass Lehrer "altachtundsechzigerhaft" und "faul" sind, nachmittags nicht arbeiten und in den Ferien "gammeln", müssen wir uns nicht wundern, wenn zu wenige Abiturienten Lehrer werden möchten – und die Lehrer die Lust am Unterrichten verlieren. Dieses Image hat übrigens auch historische Gründe, wobei die Historie kurz ist: Es gab eine Zeit, in der man Philologie studiert hat, weil man in Medizin nicht unterkam. Da hat man gesagt: "Werde ich halt Lehrer." Dabei müssen die Besten Lehrer werden. Die Besten! Wir vertrauen ihnen unser höchstes Gut an, unsere Kinder.

ZEIT: Wie bekommt man die Besten?

Fehrenbach: Wir müssen viel deutlicher als früher sagen, wie wichtig Lehrer sind. Das haben auch wir in der Wirtschaft in den vergangenen Jahren zu selten gemacht.

Leibinger-Kammüller: Geben wir den Lehrern Aufstiegsmöglichkeiten! So wie in den Firmen auch. Die Guten kommen vorwärts, die Schlechten kommen nicht so schnell voran. Staffeln wir die Gehälter! Man muss befördert werden können nach Leistung. Mir ist bewusst, dass es Besoldungs- und Entgeltgruppen gibt. Aber ein herausragender Lehrer muss auch spürbar mehr verdienen können als jemand, der Dienst nach Vorschrift macht.

ZEIT: Im Koalitionsvertrag der großen Koalition steht das Wort "Bildung" 273-mal, das Wort "digital" 290-mal. Reicht Ihnen das nicht?

Fehrenbach: Im Koalitionsvertrag wimmelt es von allgemeinen Statements. Aber was heißt das konkret? Von neuen Bildungskonzepten ist keine Rede.

Leibinger-Kammüller: Es braucht in der Bundesregierung jemanden, der voranstürmt. Doch was erleben wir in Berlin? Die Kompetenzen für die Digitalisierung sind auf verschiedene Ressorts verteilt. Es gibt viele Willige, aber mit zu wenig institutioneller Autorität. Zum Beispiel Dorothee Bär.

ZEIT: Die Staatsministerin für Digitalisierung.

Leibinger-Kammüller: Was kann Frau Bär denn machen? Wie soll sie sich durchsetzen? Sagen Sie es mir! Sie hat doch kein Ministerium mit großen Stäben und entsprechendem Etat hinter sich. Es wäre besser gewesen, alle Kompetenzen in einem Digitalministerium zu bündeln, das sich die fähigsten Leute aus den Ministerien und von außen holt. Geld dafür hätten wir ja. Aber Koalitionen unterliegen anderen Gesetzen als Familienunternehmen, schon klar.

ZEIT: Die Regierung will fünf Milliarden Euro für digitale Bildung ausgeben, das ist doch viel.

Fehrenbach: Diese fünf Milliarden Euro zielen vor allem auf die Infrastruktur. Doch das ist noch keine Bildung! Allein auf die technische Ausstattung der Schulen zu setzen reicht nicht aus. Wir brauchen eine grundlegende Schulreform.

Leibinger-Kammüller: Es nützt überhaupt nichts, ein paar Kartons voller Tablets vor die Schulen zu stellen und zu sagen: Jetzt macht mal! Es braucht auch mehr qualifiziertes Personal. Der Unterricht muss hinsichtlich der Methodik und des Verständnisses von Technik anders werden – nicht nur bezüglich der Hardware. Denn er muss auch die negativen Seiten der digitalen Transformation mitdenken. Wo sind die Gefahren? Wo sind die Grenzen?

ZEIT: Braucht man angesichts dieser Gefahren auch ein Fach wie Ethik, Werte, Compliance? Da hat man in einigen Firmen ja durchaus Nachholbedarf.

Fehrenbach: Solch ein Fach finde ich ganz wichtig. Wir haben etwa beim Thema künstliche Intelligenz noch eine große Ethiklücke. In zehn, zwanzig Jahren wird man fragen: Warum habt ihr damals nicht an diese Problematik gedacht?