DIE ZEIT: Herr Kardinal, für Horst Seehofer scheint die Welt in Ordnung zu sein: der Asylstreit beigelegt, die Schwesterparteien CDU und CSU versöhnt und er selber weiter in Amt und Würden – alles bestens also in Bayern und im Land?

Kardinal Marx: Ich befürchte und empfinde, dass unter der Oberfläche einiges brodelt. Das spüren wir auch an der Heftigkeit der Auseinandersetzung; das wirkt nach. Von der Wortwahl bis zu den persönlichen Verletzungen wird etwas zurückbleiben.

ZEIT: Was brodelt da?

Marx: In Deutschland wie in der Welt spüren wir, dass vielleicht doch eine Epoche zu Ende geht. Wir müssen uns damit auf neue Zeiten einstellen. Ich wundere mich darum auch nicht, dass es da spannungsvolle Gärungsprozesse gibt.

ZEIT:Bayern gilt in den Turbulenzen der Welt als eine Insel der Seligen. Warum sind die Gärprozesse gerade hier so stark, wenn man auf die CSU blickt?

Marx: Hier wird eine europaweite Frage sichtbar, die die Diskussionen verschärft: Kann eine Volkspartei noch die ganze Spannbreite abdecken von wertorientierten grünen Haltungen bis zu rechtskonservativen, aber eben nicht rechtsradikalen Positionen? Ich verstehe durchaus, dass das keine einfache Aufgabe ist.

ZEIT: Die CSU hat die Frage, wie man den Populisten das Wasser abgräbt, in den letzten Wochen sehr klar beantwortet: Wir zeigen selbst die Härte, die viele Wähler offenbar von der Politik erwarten. Ist das die richtige Strategie?

Marx: Eine Partei, die sich für das C im Namen entschieden hat, geht eine Verpflichtung ein – im Sinne der christlichen Soziallehre besonders in der Haltung gegenüber den Armen und Schwachen. Zu meinen, wir wandern am besten alle nach rechts, weil der Zeitgeist nach rechts wandert – das halte ich für eine falsche Einschätzung einer sehr komplexen Lage.

ZEIT: Woran machen Sie diese Drift fest?

Marx: Das beginnt oft schon mit der Wortwahl. Dass weite Teile der Gesellschaft verbal radikaler werden, sehe ich mit Sorge. Dadurch erscheinen Menschen auf der Flucht und vor unseren Grenzen als Bedrohung unseres Wohlstandes, die wir abwehren müssen.

ZEIT:Markus Söder, der bayerische Ministerpräsident, argumentiert: Die Leute verstünden nur zu gut, was mit "Asyltourismus" gemeint sei.

Marx: Inzwischen hat der bayerische Ministerpräsident angekündigt, diesen Begriff nicht mehr zu benutzen. Ich kann mit dem Begriff nichts anfangen. Das klingt, als wären da Leute unterwegs in den Ferien. Viele riskieren ihr Leben, viele sterben auf dem Weg.

ZEIT: Söders Argument lautet, viele Politiker – vielleicht auch Kirchenleute – verstünden die Leute nicht mehr.

Marx: Ich spreche auch mit vielen Leuten, und da sind die Meinungen durchaus geteilt. Umso wichtiger wäre aber, dass die politisch Verantwortlichen nicht den Eindruck erwecken, seit 2015 hätte sich nichts getan. Allen war doch klar – und natürlich auch den Kirchen –, dass nicht jedes Jahr eine Million Menschen zu uns kommen können. Und so ist es ja auch nicht gekommen.

ZEIT: Aber haben Sie denn eine Lösung?

Marx: Wir haben uns viel zu lange nicht klargemacht, dass wir ein Einwanderungsland sind. Wir brauchen eine differenzierte Debatte über ein Einwanderungsgesetz. Es wäre aber keine Perspektive für eine gerechte Welt, wenn wir damit einfach Ingenieure und IT-Spezialisten aus anderen Ländern "abschöpfen" wollten. Die Fragen der Entwicklungspolitik, von Teilhabe und Chancengerechtigkeit, müssten eng verzahnt sein mit dem Thema der Einwanderung. Diese Koalition wäre in der Lage, die große Aufgabe anzugehen und ein Einwanderungsgesetz zu erlassen, das den Namen verdient und das die Fluchtursachen im Blick hat.

ZEIT: Erst mal hat Horst Seehofer an seinem 69. Geburtstag 69 Abschiebungen veranlasst ...

Marx: Einen solchen Zusammenhang herzustellen ist höchst unangemessen und hat zu Recht viele empört.

ZEIT: Weil es klingt, als sei die Not anderer Menschen für ihn ein Geburtstagsgeschenk gewesen?

Marx: Die Rückführung von Menschen, die kein Asyl bekommen, kann notwendig sein, aber auch für sie tragen wir Verantwortung, das fängt mit der Sprache an. Wir sprechen von Menschen, von denen jeder die gleiche Würde hat wie wir. In der gesamten Debatte beobachte ich einen Mangel an Empathie. Es geht oft nur noch um Zahlen und eine diffuse anonyme Bedrohung.