"Nationalist sein und katholisch, das geht nicht"

DIE ZEIT: Herr Kardinal, für Horst Seehofer scheint die Welt in Ordnung zu sein: der Asylstreit beigelegt, die Schwesterparteien CDU und CSU versöhnt und er selber weiter in Amt und Würden – alles bestens also in Bayern und im Land?

Kardinal Marx: Ich befürchte und empfinde, dass unter der Oberfläche einiges brodelt. Das spüren wir auch an der Heftigkeit der Auseinandersetzung; das wirkt nach. Von der Wortwahl bis zu den persönlichen Verletzungen wird etwas zurückbleiben.

ZEIT: Was brodelt da?

Marx: In Deutschland wie in der Welt spüren wir, dass vielleicht doch eine Epoche zu Ende geht. Wir müssen uns damit auf neue Zeiten einstellen. Ich wundere mich darum auch nicht, dass es da spannungsvolle Gärungsprozesse gibt.

ZEIT: Bayern gilt in den Turbulenzen der Welt als eine Insel der Seligen. Warum sind die Gärprozesse gerade hier so stark, wenn man auf die CSU blickt?

Marx: Hier wird eine europaweite Frage sichtbar, die die Diskussionen verschärft: Kann eine Volkspartei noch die ganze Spannbreite abdecken von wertorientierten grünen Haltungen bis zu rechtskonservativen, aber eben nicht rechtsradikalen Positionen? Ich verstehe durchaus, dass das keine einfache Aufgabe ist.

ZEIT: Die CSU hat die Frage, wie man den Populisten das Wasser abgräbt, in den letzten Wochen sehr klar beantwortet: Wir zeigen selbst die Härte, die viele Wähler offenbar von der Politik erwarten. Ist das die richtige Strategie?

Marx: Eine Partei, die sich für das C im Namen entschieden hat, geht eine Verpflichtung ein – im Sinne der christlichen Soziallehre besonders in der Haltung gegenüber den Armen und Schwachen. Zu meinen, wir wandern am besten alle nach rechts, weil der Zeitgeist nach rechts wandert – das halte ich für eine falsche Einschätzung einer sehr komplexen Lage.

ZEIT: Woran machen Sie diese Drift fest?

Marx: Das beginnt oft schon mit der Wortwahl. Dass weite Teile der Gesellschaft verbal radikaler werden, sehe ich mit Sorge. Dadurch erscheinen Menschen auf der Flucht und vor unseren Grenzen als Bedrohung unseres Wohlstandes, die wir abwehren müssen.

ZEIT:Markus Söder, der bayerische Ministerpräsident, argumentiert: Die Leute verstünden nur zu gut, was mit "Asyltourismus" gemeint sei.

Marx: Inzwischen hat der bayerische Ministerpräsident angekündigt, diesen Begriff nicht mehr zu benutzen. Ich kann mit dem Begriff nichts anfangen. Das klingt, als wären da Leute unterwegs in den Ferien. Viele riskieren ihr Leben, viele sterben auf dem Weg.

ZEIT: Söders Argument lautet, viele Politiker – vielleicht auch Kirchenleute – verstünden die Leute nicht mehr.

Marx: Ich spreche auch mit vielen Leuten, und da sind die Meinungen durchaus geteilt. Umso wichtiger wäre aber, dass die politisch Verantwortlichen nicht den Eindruck erwecken, seit 2015 hätte sich nichts getan. Allen war doch klar – und natürlich auch den Kirchen –, dass nicht jedes Jahr eine Million Menschen zu uns kommen können. Und so ist es ja auch nicht gekommen.

ZEIT: Aber haben Sie denn eine Lösung?

Marx: Wir haben uns viel zu lange nicht klargemacht, dass wir ein Einwanderungsland sind. Wir brauchen eine differenzierte Debatte über ein Einwanderungsgesetz. Es wäre aber keine Perspektive für eine gerechte Welt, wenn wir damit einfach Ingenieure und IT-Spezialisten aus anderen Ländern "abschöpfen" wollten. Die Fragen der Entwicklungspolitik, von Teilhabe und Chancengerechtigkeit, müssten eng verzahnt sein mit dem Thema der Einwanderung. Diese Koalition wäre in der Lage, die große Aufgabe anzugehen und ein Einwanderungsgesetz zu erlassen, das den Namen verdient und das die Fluchtursachen im Blick hat.

ZEIT: Erst mal hat Horst Seehofer an seinem 69. Geburtstag 69 Abschiebungen veranlasst ...

Marx: Einen solchen Zusammenhang herzustellen ist höchst unangemessen und hat zu Recht viele empört.

ZEIT: Weil es klingt, als sei die Not anderer Menschen für ihn ein Geburtstagsgeschenk gewesen?

Marx: Die Rückführung von Menschen, die kein Asyl bekommen, kann notwendig sein, aber auch für sie tragen wir Verantwortung, das fängt mit der Sprache an. Wir sprechen von Menschen, von denen jeder die gleiche Würde hat wie wir. In der gesamten Debatte beobachte ich einen Mangel an Empathie. Es geht oft nur noch um Zahlen und eine diffuse anonyme Bedrohung.

"Ich bin für das Kreuz im öffentlichen Raum"

ZEIT: Warum ist der Populismus eigentlich eine solche Versuchung?

Marx: Der Feind der menschlichen Natur ist der Teufel, sagt Ignatius von Loyola, weil er uns den anderen als Feind sehen lässt. So wirkt auch der Populismus. Er versucht uns erst Angst einzujagen, dann kommen Misstrauen, Neid, Feindschaft und Hass und am Ende möglicherweise Gewalt und Krieg.

ZEIT: Der Teufel ist ein großer Populist?

Marx: Ich bin überzeugt: Der Mensch ist von Natur aus solidarisch und hilfsbereit. Aber er ist anfällig, wenn ihm die Angst die Sinne trübt. Nicht umsonst zieht sich der eine Ruf durch die Bibel: "Fürchtet euch nicht!" Das ist eine Botschaft, die man sich auch als Politiker zu eigen machen kann.

ZEIT: Mal unabhängig von Seehofer, Dobrindt und Söder: Warum tun sich die Kirche und die CSU in letzter Zeit so schwer?

Marx: Grundsätzlich ist das Verhältnis zwischen Staat und Kirchen in Deutschland ein sehr gutes. Auch wenn man nicht immer einer Meinung ist, ist der Austausch vielfältig und positiv. Aber wir sagen uns auch, wenn wir unterschiedlicher Meinung sind.

ZEIT: Jetzt sind Sie ausgewichen.

Marx: Nein, ich glaube bloß, dass es wichtig ist, den Normalzustand zu unterscheiden von einzelnen Debatten. Aber an der Frage der Migrationspolitik ist ohne Zweifel etwas sichtbar geworden, das tiefer reicht.

ZEIT: Ist die CSU rechter geworden oder die Kirche linker?

Marx: Ich würde das nicht in die Begriffe rechts oder links fassen. Aber seit den 60er-, 70er-Jahren denkt die katholische Kirche globaler. Das Bewusstsein der Kirche in Deutschland ist seitdem sehr wesentlich bestimmt von unserer Verantwortung für die eine Welt, auch als Folge unseres sozialen Engagements in vielen Ländern. Das katholische Kapillarsystem reicht tief in die Wunden der Welt, besonders auch durch unsere Ordensgemeinschaften und Hilfswerke.

ZEIT: Die Kirche ist globaler geworden, die CSU nationaler?

Marx: Nationalist sein und katholisch sein, das geht nicht. Als Christen sind wir Patrioten und Weltbürger zugleich. Ja, es stimmt: In der Politik geht der Trend derzeit stärker zum Nationalen, zur Selbstbehauptung. Damit greift eine Sichtweise um sich, die nicht die unsere ist: Den Wohlstand hier drinnen wollen wir behalten – und bedroht wird er angeblich von da draußen. Europa darf keine Festung werden, das war stets unsere Maxime, und jetzt sind wir auf dem besten Wege dahin. Ich halte es mit Jean Monnet: Europa sollte ein Beitrag für eine bessere Welt sein. Kreativ, offen und neugierig!

ZEIT: Vor dem Flüchtlingsstreit lag der Kruzifix-Streit mit der CSU-Staatsregierung. Seit dem 1. Juni hängen die Pflicht-Kreuze in den Amtsstuben. Haben Sie den Kruzifix-Streit verloren?

Marx: Ich bin für das Kreuz im öffentlichen Raum. Die Begründung und die Art der Umsetzung habe ich kritisiert. Das Kreuz ist nicht ein Symbol der Abgrenzung, das aus taktischen Erwägungen oder zur politischen Inszenierung eingesetzt wird. Es wäre besser gewesen, man hätte vorher mit allen gesellschaftlichen Gruppen, auch den Atheisten oder Vertretern anderer Religionen, gesprochen – damit sie verstehen können, wofür das Kreuz steht, und dass es ein Zeichen ist, das verbinden kann im Blick auf die Würde jedes Menschen.

ZEIT: Im Gefolge des Kruzifix-Streits hat Ministerpräsident Markus Söder die Kirchen zu einem Runden Tisch eingeladen. Stimmt es, dass Sie davon erst aus den Medien erfahren haben?

Marx: Ja.

ZEIT: Stimmt es, dass der Ministerpräsident seinen Antrittsbesuch bei Ihnen kurzfristig abgesagt hat?

Marx: Inzwischen hat er stattgefunden. Wir sind uns mehrfach begegnet und haben uns mehrfach ausgetauscht und werden das weiter tun.

ZEIT: Stimmt es, dass Markus Söder bei der Fronleichnamsprozession ins Publikum gewunken hat, als wäre es der Oktoberfestumzug?

Marx: Das habe ich nicht gesehen.

ZEIT: Klingt nicht, als würden Markus Söder und Sie noch große Freunde werden ...

Marx: Vielleicht hatten wir einen etwas unruhigen Start. Ich sehe grundsätzlich positiv in die Zukunft.