DIE ZEIT: Herr Kühnert, Sahra Wagenknecht hat ihre neue linke Sammlungsbewegung "Aufstehen" genannt. Warum bleiben Sie sitzen?

Kevin Kühnert: Weil ich ungern auf Zuruf aufspringe. Und weil ich ebenso wenig über diese neue Bewegung weiß wie die meisten anderen Bürger vermutlich auch. Zu mir oder den Jusos ist auch nie Kontakt aufgenommen worden, weder von Frau Wagenknecht noch von sonst jemand aus dem Kreis der Initiatoren. Insofern hatte ich bisher nicht das Gefühl, dass man sonderlich großen Wert darauf legt, dass wir dabei sind.

ZEIT: Umgekehrt heißt das: Wenn Sie mehr wüssten und Kontakt zu Ihnen aufgenommen würde, dann wären Sie dabei?

Kühnert: Wir machen die Mitarbeit in Bündnissen grundsätzlich von deren Inhalten und Strategien abhängig. Unter den Jusos ist die Stimmung gegenüber dieser Sammlungsbewegung bislang nicht sonderlich euphorisch, um es mal vorsichtig zu sagen.

ZEIT: Warum?

Kühnert: Manche Personen wirken nun mal integrierend und manche weniger. Und manche sind in der Vergangenheit nicht zwingend dadurch aufgefallen, für eine gute Zusammenarbeit links der Mitte zu stehen.

ZEIT: Eine linke Sammlungsbewegung hätte größere Chancen, wenn sie jemand anders vorantreiben würde als Sahra Wagenknecht?

Kühnert: Ich rede nicht nur von Frau Wagenknecht. Ich bin einfach skeptisch, wenn Leute, die seit vielen Jahren in der Politik unterwegs sind, auf einmal generalstabsmäßig eine Bewegung gründen wollen. Ich dachte immer, Bewegungen entstehen dynamisch, von unten, aus der Bevölkerung heraus.

ZEIT: Sie sagten mal, dass die politische Linke in Deutschland eine Ansammlung verschiedener Gruppen sei, ohne Machtperspektive. Jeder kämpfe für sich allein. Und dann sagten Sie: "Das können wir uns nicht länger erlauben." Warum sperren Sie sich nun gegen eine gemeinsame neue Gruppierung?

Kühnert: Mir geht es darum, eine rot-rot-grüne Machtperspektive in den Parlamenten zu entwickeln, getragen von gesellschaftlicher Unterstützung. Drei Parteien links der Mitte, die gemeinsam regieren können und wollen. Worum es mir nicht geht: die Unterschiede zwischen diesen drei Parteien so einzuebnen, dass sie identisch werden. Das wird nicht funktionieren. Man muss doch eine gewisse Vielfalt abdecken. Nur so maximiert man die Reichweite in der Bevölkerung.

ZEIT: Was glauben Sie, wie viele Sozialdemokraten sich eine andere, linkere Politik wünschen: Mehr als die Hälfte? Mehr als zwei Drittel? Oder viel weniger?

Kühnert: Das ist schwer in Zahlen zu fassen, ich würde mich da auch nicht an den Abstimmungsergebnissen zur großen Koalition orientieren, nach dem Motto: Nur wer gegen die Groko war, wollte auch eine linkere Politik. Was ich aber sicher weiß, ist: Es gibt eine Mehrheit in der SPD, die den Status quo für unbefriedigend hält.

ZEIT: Abgesehen von den miserablen Umfragewerten, was ist für Sie der Status quo?

Kühnert: Wir waren in den letzten Jahren vor allem mit Gesetzentwürfen und Anträgen beschäftigt, wir sind Weltmeister des Tagesgeschäfts geworden, und das ist ein Problem. Das ist notwendige politische Arbeit, aber nur eine Hälfte davon. Darüber ist die nötige Zuspitzung in der Öffentlichkeit verloren gegangen. Mir geht es dabei nicht um Vereinfachung, aber darum, Menschen erst mal zu packen, auch emotional. Da fehlt das Feuer. Stattdessen sind wir seit Jahren nur noch dabei, Schlimmeres zu verhindern. Das ist der rote Faden, der sich durch viele Maßnahmen der großen Koalition, aber auch durch die Auseinandersetzungen mit AfD oder Pegida zieht. In der Auseinandersetzung mit Seehofer: Schlimmeres verhindert. Verhandlungen um den Familiennachzug: Schlimmeres verhindert. Dafür macht man eigentlich nicht Politik, und dafür brennen auch keine Herzen. Was überhaupt nicht stattfindet, zumindest nicht öffentlich wahrnehmbar, sind die kernlinken Fragen, die Verteilungsfragen: Wer hat eigentlich Zugang zu diesem unglaublichen Reichtum, den es gibt?

ZEIT: Und woran liegt das?

Kühnert: Wir alle haben uns jahrelang mit einer Ideologie beschallt, die objektiv gescheitert ist: der Ideologie des Neoliberalismus und der stärkeren Marktmechanismen. Der hat vielen Menschen nicht die Verheißungen gebracht, die damit verbunden wurden. Aber es fällt enorm schwer, sich davon wieder zu verabschieden. Weil viele, die daran beteiligt waren, heute immer noch tätig sind. Mein Eindruck ist, dass es große Abwehrreflexe dagegen gibt, mit dieser Logik zu brechen. Weil man glaubt, dass das eine Diskreditierung der eigenen politischen Lebensleistung bedeuten würde.

ZEIT: Von wem sprechen Sie, wen meinen Sie damit genau?

Kühnert: In Union und FDP lebt diese Ideologie weiter. Aber auch links der Mitte, inklusive der SPD, ist es mir zu still. Milliardenvermögen werden fast unversteuert vererbt, und Dax-Chefs bekommen heute das 71-Fache ihrer Angestellten, während Mietern ihre Wohnkosten um die Ohren fliegen und Kinderarmut um sich greift. Ist unsere Gesellschaft so abgestumpft, dass der Aufschrei ausbleibt? Ich jedenfalls bin gewillt, diese Konflikte einzugehen.

ZEIT: Sind Sie das wirklich? Seitdem Sie vor einigen Monaten öffentlich gegen die Groko kämpften und verloren, ist es um Sie ziemlich still geworden.

Kühnert: Ich beteilige mich intensiv an der Erneuerung der SPD. Das macht einen großen Teil meines politischen Alltags aus. In der ersten Etappe des Erneuerungsprozesses haben wir Impulspapiere erstellt, die die Partei jetzt diskutiert. Zum Beispiel über die Frage, was nach Hartz IV kommt.

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"Wir haben natürlich nicht ewig Zeit dafür"

ZEIT: Jetzt klingen Sie aber mehr nach Sachzwang als nach Feuer. Ahnen Sie, wie viele Sozialdemokraten inzwischen auch von Ihnen enttäuscht sind?

Kühnert: Ich kann als Einzelner ja nicht den ganzen Laden umkrempeln. Und ich kann nicht die ganze Zeit destruktiv querschießen. Krawall um des Krawalls willen gibt es mit mir nicht, klare Haltungen aber sehr wohl. Natürlich hätte man schon vor einigen Jahren umsteuern müssen, das kann ich wortreich beklagen, es würde aber nichts ändern. Ich habe ja keine Zeitmaschine. Jetzt kann ich mich doch nur entscheiden: entweder für die Art von Erneuerungsprozess, den die SPD sonst immer gemacht hat. Einige wenige schließen sich ein, schreiben ein Papier, das wird im Parteivorstand beschlossen, und das ist dann die sogenannte Erneuerung. Oder ich organisiere einen Prozess, wie wir ihn jetzt im Moment machen. Mit allen Risiken. Auch für mich.

ZEIT: Gab es je einen vernünftigeren Juso-Chef als Kevin Kühnert?

Kühnert: Ich kann auch anders. Und wäre ich zu einer anderen Zeit Juso-Chef gewesen, dann wäre ich vielleicht krawalliger aufgetreten. Aber die Zeiten sind nicht so. Es sind doch ohnehin schon zu viele Lautsprecher unterwegs, und da will ich gern einen Kontrapunkt setzen. Ich möchte zeigen, dass man Politik auch in einer anderen Tonlage machen kann und auch mit einer gewissen Nachdenklichkeit. Die Welt ist komplizierter geworden, aber Komplexität ist zumutbar. Das möchte ich gern rüberbringen.

ZEIT: Bleibt das Problem, dass offenbar viele Ihrer Argumente gegen eine neuerliche Groko richtig waren: Die SPD verharrt im Umfragetief, die Minister reiben sich im Tagesgeschäft auf, die Erneuerung der Partei findet, jedenfalls nach außen hin sichtbar, nicht statt. Wie gehen Sie damit um?

Kühnert: Ich bin Demokrat, und das war eine demokratische Abstimmung. Da kann ich mich ja jetzt schlecht hinstellen und sagen, seht her, ich habe das alles vorher gewusst. Ich wehre mich aber auch gegen Ihre Wahrnehmung, dass jetzt alles schlecht laufe. Ja, wir haben bescheidene Umfragewerte. Aber mein Eindruck ist schon, dass wir beginnen, sehr intensiv und sehr offen zu diskutieren. Die SPD hat grundsätzlich keinen Mangel an politischen Ideen. Sie traut sich nur viel zu wenig, gesellschaftliche Konflikte einzugehen.

ZEIT: Was könnten Sie selbst besser machen?

Kühnert: Ich und die Jusos, wir werden für uns sehr bald entscheiden müssen, wann der Punkt kommt, an dem wir zugespitzt mit Forderungen nach draußen gehen. Allzu lange werden wir nicht mehr damit warten. Mir ist schon klar, dass außerhalb der SPD bald mal ein paar Leute mitkriegen sollten, wie eine Erneuerung konkret aussehen könnte.

ZEIT: Gibt es jemanden, dem es besser gelingt, linke Themen stark zu machen?

Kühnert: Wenn ich mir die Landkarte anschaue, stelle ich fest, dass sowohl die Finanz- und Wirtschaftskrise als auch das Thema Migration weder in Spanien noch in Portugal zum Erstarken von rechten Bewegungen geführt haben. Im Gegenteil: Dort wird die Antwort in linken Bündnissen gesucht, die sich irre im Aufwind befinden.

ZEIT: Aber vorhin haben Sie ein linkes Bündnis für Deutschland abgelehnt. Wie passt das zusammen?

Kühnert: Es geht dort um Regierungsbündnisse. Vorhandene Mehrheiten wurden genutzt, und die Koalitionspartner respektieren ihre Unterschiedlichkeit. Das ist es, was uns in Deutschland nicht gelingt.

ZEIT: Was machen Sozialdemokraten und Sozialisten in Spanien und Portugal besser?

Kühnert: Es gibt dort eine starke Fokussierung auf innergesellschaftliche soziale Fragen, Sozialstaat und Daseinsvorsorge. Und sie haben dafür gesorgt, dass die Migrationsdiskussion dort nicht zu einer Konkurrenzdebatte geworden ist. Für mich ist das einer der ganz wesentlichen Erfolgsgründe: dass man in der Flüchtlingsfrage Haltung zeigt. Dass man nicht aus Furcht vor Populisten selbst populistisch wird und es zulässt, dass die Schwachen im eigenen Land gegen Migranten ausgespielt werden. Der Blick nach Europa zeigt also: Es gibt zwei Entwicklungsmöglichkeiten, wenn man auf einem so dürftigen Niveau angekommen ist wie die SPD jetzt. Das kann die völlige Verzwergung sein, so wie in den Niederlanden oder Polen. Oder man geht den Weg von Portugal und Spanien oder auch Großbritannien. Beides ist möglich, wenige Hundert Kilometer Luftlinie voneinander entfernt. Man hat es selbst in der Hand. Aber wir haben natürlich nicht ewig Zeit dafür. Ich warne davor, sich auf Verelendungstheorien zu verlassen: Wenn’s nur schlimm genug ist, wird’s auch von allein wieder besser. Dafür gibt es keine Anhaltspunkte.