© Jochen Schievink für DIE ZEIT

Ein Grundstück ganz in der Nähe des Schwarzwaldes. Eine weiße Mauer, dahinter ein großes Wohnhaus mit einer Glasfront, die bis hoch in den Dachgiebel reicht. Hier wohnt einer der bekanntesten Elitenforscher Deutschlands: der Soziologe und emeritierte Professor Michael Hartmann. Gerade hat er ein neues Buch geschrieben. "Die Abgehobenen" heißt es und erscheint am 16. August. Die ZEIT empfängt er zum Interview unter einem Sonnenschirm.

DIE ZEIT: Herr Hartmann, so schick wie Sie wohnt nicht jeder. Gehören Sie zur Elite?

Michael Hartmann: Nein. Ich bin wohlhabend. Ob jemand zur Elite gehört, hängt aber von der Macht ab, die er besitzt. Als Wissenschaftler kann ich zwar mitunter auf die öffentliche Meinung einwirken. Aber ich habe keine Macht, gesellschaftliche Entwicklungen maßgeblich zu beeinflussen.

ZEIT: So klar, wie Sie es formulieren, scheint der Begriff nicht zu sein. Mancher, der heute von "Elite" spricht, meint "die Intellektuellen", "die Politiker", "die Reichen" – oder alle zusammen.

Hartmann: Als Elite gelten in der Öffentlichkeit oftmals schlicht "die da oben". In der Wissenschaft ist der Begriff aber unumstritten. Wenn jemand Millionär ist und sein Geld bloß auf dem Sparbuch liegen lässt, gehört er nicht zur Elite. Wenn er es nutzt, um Einfluss zu nehmen, dann schon. Natürlich kann man darüber streiten, wie mächtig man sein muss, um dazuzugehören. In unserer letzten Elitestudie untersuchten wir nur die wichtigsten Machtpositionen: Konzernmanager, Ministerpräsidenten, Bundesrichter, einige Journalisten. Andere zählen auch die Oberbürgermeisterin von Köln dazu. Aber egal wie man rechnet: In Deutschland umfasst die Elite im Kern etwa 1000, breiter gefasst maximal 4000 Leute.

ZEIT: Sie erforschen diese Menschen seit Jahrzehnten. In Ihrem neuen Buch schreiben Sie nun, sie hätten sich zu weit vom Rest der Gesellschaft entfernt. Was meinen Sie damit?

Hartmann: Die Eliten in Deutschland, aber auch in anderen Ländern, haben kaum noch eine Vorstellung vom Leben der breiten Bevölkerung. Sie leben in einer völlig anderen Welt: Viele wohnen in sozial homogenen Wohnvierteln. Sie haben einen anderen Alltag, andere Hobbys, andere Möglichkeiten.

ZEIT: War das nicht schon immer so?

Hartmann: Bei der Wirtschaftselite kann man das sagen. Zunehmend sieht man es aber auch in der wissenschaftlichen, der medialen und der politischen Elite. Die haben sich in den letzten zwei, drei Jahrzehnten weiter von der Masse entfernt.

ZEIT: Woran liegt das?

Hartmann: Es gibt unterschiedliche Faktoren: Einer ist der Immobilienmarkt. Die Preise sind so stark gestiegen, dass die Menschen heute viel getrennter leben. Vor allem hängt die Entwicklung mit den Einkommen und Vermögen zusammen, die sich zunehmend unterscheiden. Ein Vorstandsmitglied eines Dax-Konzerns verdiente bis Mitte der 1990er-Jahre im Schnitt das 14-Fache dessen, was ein Beschäftigter desselben Unternehmens verdiente. Heute ist es, je nach Studie, das 50- oder sogar 70-Fache.

ZEIT: Bei Managergehältern kommt oft das Argument: Wenn Konzerne bereit sind, ihnen so viel zu zahlen, wo liegt das Problem?

Hartmann: Das Problem ist, dass die Lebenswirklichkeit das Denken und Handeln beeinflusst. Siemens-Vorstandschef Joe Kaeser sagte vor einiger Zeit auf einer Pressekonferenz über die wachsende Kluft zwischen Arm und Reich: "Das passiert im Wesentlichen deshalb, weil viele Arbeitnehmer nicht an der Vermögensbildung durch Aktien teilnehmen." Kaeser kann sich anscheinend nicht vorstellen, dass viele Menschen kein Geld übrig haben, das sie sparen können. Ähnliche Sichtweisen findet man bei führenden Politikern und Journalisten. Besonders überrascht hat mich in unserer letzten Studie aber eine Antwort der Wissenschaftselite.

ZEIT: Und zwar?

Hartmann: Mehr als 90 Prozent der Präsidiumsmitglieder der führenden Wissenschaftsorganisationen gaben an, die Arbeitsbedingungen im Wissenschaftsbereich müssten noch flexibler werden. So hoch war die Zustimmung zu flexiblerer Arbeit nicht einmal unter den Konzernchefs. Und das, obwohl schon neun von zehn Stellen in der Wissenschaft befristet sind. Das zeigt, die Realität der Führungsebene, in der alle verbeamtet sind, hat mit der der Angestellten nichts mehr zu tun.