Ein Grundstück ganz in der Nähe des Schwarzwaldes. Eine weiße Mauer, dahinter ein großes Wohnhaus mit einer Glasfront, die bis hoch in den Dachgiebel reicht. Hier wohnt einer der bekanntesten Elitenforscher Deutschlands: der Soziologe und emeritierte Professor Michael Hartmann. Gerade hat er ein neues Buch geschrieben. "Die Abgehobenen" heißt es und erscheint am 16. August. Die ZEIT empfängt er zum Interview unter einem Sonnenschirm.

DIE ZEIT: Herr Hartmann, so schick wie Sie wohnt nicht jeder. Gehören Sie zur Elite?

Michael Hartmann: Nein. Ich bin wohlhabend. Ob jemand zur Elite gehört, hängt aber von der Macht ab, die er besitzt. Als Wissenschaftler kann ich zwar mitunter auf die öffentliche Meinung einwirken. Aber ich habe keine Macht, gesellschaftliche Entwicklungen maßgeblich zu beeinflussen.

ZEIT: So klar, wie Sie es formulieren, scheint der Begriff nicht zu sein. Mancher, der heute von "Elite" spricht, meint "die Intellektuellen", "die Politiker", "die Reichen" – oder alle zusammen.

Hartmann: Als Elite gelten in der Öffentlichkeit oftmals schlicht "die da oben". In der Wissenschaft ist der Begriff aber unumstritten. Wenn jemand Millionär ist und sein Geld bloß auf dem Sparbuch liegen lässt, gehört er nicht zur Elite. Wenn er es nutzt, um Einfluss zu nehmen, dann schon. Natürlich kann man darüber streiten, wie mächtig man sein muss, um dazuzugehören. In unserer letzten Elitestudie untersuchten wir nur die wichtigsten Machtpositionen: Konzernmanager, Ministerpräsidenten, Bundesrichter, einige Journalisten. Andere zählen auch die Oberbürgermeisterin von Köln dazu. Aber egal wie man rechnet: In Deutschland umfasst die Elite im Kern etwa 1000, breiter gefasst maximal 4000 Leute.

ZEIT: Sie erforschen diese Menschen seit Jahrzehnten. In Ihrem neuen Buch schreiben Sie nun, sie hätten sich zu weit vom Rest der Gesellschaft entfernt. Was meinen Sie damit?

Hartmann: Die Eliten in Deutschland, aber auch in anderen Ländern, haben kaum noch eine Vorstellung vom Leben der breiten Bevölkerung. Sie leben in einer völlig anderen Welt: Viele wohnen in sozial homogenen Wohnvierteln. Sie haben einen anderen Alltag, andere Hobbys, andere Möglichkeiten.

ZEIT: War das nicht schon immer so?

Hartmann: Bei der Wirtschaftselite kann man das sagen. Zunehmend sieht man es aber auch in der wissenschaftlichen, der medialen und der politischen Elite. Die haben sich in den letzten zwei, drei Jahrzehnten weiter von der Masse entfernt.

ZEIT: Woran liegt das?

Hartmann: Es gibt unterschiedliche Faktoren: Einer ist der Immobilienmarkt. Die Preise sind so stark gestiegen, dass die Menschen heute viel getrennter leben. Vor allem hängt die Entwicklung mit den Einkommen und Vermögen zusammen, die sich zunehmend unterscheiden. Ein Vorstandsmitglied eines Dax-Konzerns verdiente bis Mitte der 1990er-Jahre im Schnitt das 14-Fache dessen, was ein Beschäftigter desselben Unternehmens verdiente. Heute ist es, je nach Studie, das 50- oder sogar 70-Fache.

ZEIT: Bei Managergehältern kommt oft das Argument: Wenn Konzerne bereit sind, ihnen so viel zu zahlen, wo liegt das Problem?

Hartmann: Das Problem ist, dass die Lebenswirklichkeit das Denken und Handeln beeinflusst. Siemens-Vorstandschef Joe Kaeser sagte vor einiger Zeit auf einer Pressekonferenz über die wachsende Kluft zwischen Arm und Reich: "Das passiert im Wesentlichen deshalb, weil viele Arbeitnehmer nicht an der Vermögensbildung durch Aktien teilnehmen." Kaeser kann sich anscheinend nicht vorstellen, dass viele Menschen kein Geld übrig haben, das sie sparen können. Ähnliche Sichtweisen findet man bei führenden Politikern und Journalisten. Besonders überrascht hat mich in unserer letzten Studie aber eine Antwort der Wissenschaftselite.

ZEIT: Und zwar?

Hartmann: Mehr als 90 Prozent der Präsidiumsmitglieder der führenden Wissenschaftsorganisationen gaben an, die Arbeitsbedingungen im Wissenschaftsbereich müssten noch flexibler werden. So hoch war die Zustimmung zu flexiblerer Arbeit nicht einmal unter den Konzernchefs. Und das, obwohl schon neun von zehn Stellen in der Wissenschaft befristet sind. Das zeigt, die Realität der Führungsebene, in der alle verbeamtet sind, hat mit der der Angestellten nichts mehr zu tun.

"Ohne ein Studium läuft nicht mehr viel"

ZEIT: Und das erklären Sie auch mit Gehaltsunterschieden?

Hartmann: Das größte Problem ist, wie die Eliten heute rekrutiert werden. Wenn Sie aus einer Arbeiterfamilie im Ruhrgebiet stammen, sehen Sie die Welt anders, als wenn Sie in einem Akademikerhaushalt im Prenzlauer Berg aufgewachsen sind. Heute ist es beinahe unmöglich, von unten in die obersten Positionen aufzusteigen.

ZEIT: Dass die soziale Durchlässigkeit niedrig ist, zeigen Studien. Aber Politiker werden gewählt, und jeder kann in eine Partei eintreten. Wo liegt da das Elitenproblem?

Hartmann: Es stimmt, der Zugang zu Parteien ist offener als zu Unternehmen. Trotzdem ist die Entwicklung ähnlich. Das sieht man, wenn man sich die Kabinette anguckt: Bis Mitte der 60er-Jahre stammte ein Drittel der Minister aus dem Bürgertum – also den oberen drei bis fünf Prozent der Bevölkerung. Das galt mit Schwankungen bis Ende der 1990er-Jahre. Dann gab es einen radikalen Wechsel. Zwischen 1999 und 2009 kehrte es sich um: Der Anteil der Bürgerkinder in der Regierung erhöhte sich auf zwei Drittel. Einen Arbeiterhintergrund haben heute nur zwei im Kabinett: Peter Altmaier und Horst Seehofer.

ZEIT: Wie erklären Sie sich das?

Hartmann: Der soziale Aufstieg ist in den Parteien schwieriger geworden. Ohne ein Studium läuft nicht mehr viel. Mir fällt da die SPD-Abgeordnete Petra Hinz aus Essen ein, die ihren Studienabschluss erfunden hat, um voranzukommen. In den 70er-Jahren wäre das schon deshalb undenkbar gewesen, weil man damals gar keinen Hochschulabschluss brauchte, um in der Partei aufzusteigen.

ZEIT: In Ihrem Buch werfen Sie den Politikern vor, Politik vor allem für die Bessergestellten zu machen. Haben Sie da ein Beispiel?

Hartmann: Ja, für die Reichen ist die Steuerbelastung seit Beginn des letzten Jahrzehnts gesenkt worden. Für das oberste Prozent liegt sie, verglichen mit 1998, heute um fünf Prozent niedriger, für das untere Zehntel dagegen um gut fünf Prozent höher. Auch von der weitgehenden Abschaffung der Erbschaftsteuer für Familienunternehmen profitieren vor allem die Reichen.

ZEIT: Aber es gab auch Reformen wie den Mindestlohn.

Hartmann: Der Mindestlohn ist eine der wenigen Maßnahmen für den unteren Teil der Bevölkerung. Er ist aber viel zu niedrig angesetzt und bietet viele Schlupflöcher für die Unternehmen.

ZEIT: Den Vorwurf der "abgehobenen Elite" hört man häufig von Rechtspopulisten. Haben die also recht?

Hartmann: Es stimmt, die rechtspopulistischen Parteien betreiben ein regelrechtes Elitenbashing. Der Front National spricht von "der arroganten Pariser Elite", Donald Trump vom "Establishment", wieder andere von der "politischen Kaste". Allerdings machen die Populisten es sich zunutze, dass der Begriff unscharf verwendet wird. Sie bezeichnen einfach alle als "Elite", die gegen sie antreten. Bei vielen Menschen, die sich nicht mehr repräsentiert fühlen, kommt das gut an.

ZEIT: Der Satz, dass Menschen sich nicht mehr repräsentiert "fühlen", fällt in der Debatte um Rechtspopulismus oft. Sie sagen nun, sie werden tatsächlich nicht mehr repräsentiert?

Hartmann: Beides stimmt: Sie fühlen sich nicht repräsentiert und sind es oft auch nicht mehr. Laut den aktuellsten Zahlen, die aus dem Jahr 2009 stammen, waren in der früheren Arbeiterpartei SPD nur noch 16 Prozent der Mitglieder Arbeiter. 1966 waren es noch 32 Prozent. Knapp 40 Prozent der Mitglieder im Jahr 2009 hatten studiert. In den anderen Parteien lag der Akademikeranteil noch höher, bei den Grünen sogar bei 68 Prozent.

ZEIT: Heute gibt es aber auch mehr Akademiker.

Hartmann: Das stimmt. In der Bevölkerung liegt der Akademikeranteil allerdings immer noch bei nur 15 Prozent.

ZEIT: Die Rechtspopulisten werden aber nicht nur von Arbeitern oder sogenannten Abgehängten gewählt. Wie passt das zu Ihrer These?

Hartmann: Das stimmt, aber Rechtspopulisten haben immer dort stark dazugewonnen, wo es um harte Verteilungsfragen geht: ob in ostdeutschen Städten wie Görlitz oder in den Industriearbeiter-Gegenden in Nordfrankreich. Mit ihren Reden gegen "die Elite" holen sie diejenigen ab, die das Gefühl haben: Die da oben schaufeln sich die Taschen voll und interessieren sich nicht für uns.

ZEIT: Wenn das bereits so ist – kann man die Entwicklung noch aufhalten?

Hartmann: Ja, Parteien wie die SPD müssen sich wieder öffnen, auch in ihren Top-Positionen. Ein Beispiel, bei dem das geklappt hat, ist die Labour-Partei in England. Die hat ihre gesamte Führungsriege ausgetauscht. Nur fünf von 25 Mitgliedern im Schattenkabinett stammen aus dem Bürgertum, jeder Zweite aus einer Arbeiterfamilie. Bei vielen kam das gut an. Auch weil es ein Zeichen setzte: Wir wollen Politik für die Masse machen, nicht nur für die Elite.