"Effizienz ist ein Mythos"

DIE ZEIT: Sehr viele Angestellte in den Industrieländern arbeiten nicht effizient, beklagen Sie in Ihrem neuen Buch. Überraschend für einen Linken!

David Graeber: Manche Angestellte arbeiten sogar gar nicht. Effizienz ist ein Mythos im Kapitalismus, den will ich widerlegen: Selbst die Stärken dieses Systems sind nicht so stark, wie wir dachten. Wobei es mir nicht in erster Linie um Effizienz geht. Sondern um die sinnlosen Jobs, die in den letzten Jahrzehnten entstanden sind.

ZEIT: Sie haben Berichte von Menschen gesammelt, die sagen: Ich werde für einen Job bezahlt, der völlig sinnlos ist. Ein "Bullshit-Job", wie Sie das nennen. Zum Beispiel?

Graeber: Eine Frau schrieb mir, dass sie sich in einem Altersheim um die Freizeitgestaltung kümmern sollte. In Wirklichkeit war sie den ganzen Tag damit beschäftigt, mit den Bewohnern sehr lange Fragebögen durchzugehen, um ihre Wünsche und Vorstellungen abzufragen. Und dann musste sie die Information nach einem komplizierten System weiterverarbeiten. Diese Evaluationsarbeit wurde von der Heimleitung als so zentral eingeschätzt, dass die Frau nicht mehr dazu kam, sich tatsächlich mit den Bewohnern und ihren Bedürfnissen zu beschäftigen.

ZEIT: Der Tag ist nicht lang genug, um mit der Arbeit zu beginnen?

Graeber: Man erledigt Papierkram statt der eigentlichen Arbeit. Viele sinnvolle Jobs werden von diesem Kästchenankreuzen unterwandert. Gerade streiken Krankenschwestern in Neuseeland für höhere Löhne, aber auch weil sie mehr als die Hälfte ihrer Zeit nur noch Formulare ausfüllen – vor lauter Evaluation gar keine Zeit mehr für ihre Arbeit haben.

ZEIT: Wo sind die Grenzen des Sinnlosen? Haben Sie und ich auch nur Bullshit-Jobs?

Graeber: Ich verlasse mich in meiner Definition vor allem auf die Selbstwahrnehmung der Menschen. Und ich halte meinen Job nicht für sinnlos. Immerhin habe ich ein Buch geschrieben, das Leute interessant finden und lesen wollen. Und Sie sind Journalist, Menschen wachen morgens auf und lesen Ihre Texte. Mir geht es nicht darum, für andere zu entscheiden: Dein Job ist sinnlos! Aber wenn ein großer Teil der werktätigen Bevölkerung davon überzeugt ist, dass seine Arbeit niemandem nutzt – dann glaube ich das erst einmal.

ZEIT: Wer ist davon betroffen?

Graeber: Tatsächlich finden viele, die im Verkauf oder im Service arbeiten, ihren Job anstrengend, aber nur wenige zweifeln seine Daseinsberechtigung an. Anders bei Angestellten, die in Büros Berichte anfertigen sollen, die nie jemand lesen wird. Oder die schlicht gar nichts zu tun haben.

ZEIT: Gibt es Studien dazu, wie viele Menschen so empfinden?

Graeber: In einer britischen Studie gaben 37 Prozent der Befragten an, mit ihrer Arbeit leisteten sie keinen sinnvollen Beitrag. Die Zahl dürfte tatsächlich aber noch höher sein. Wenn man beispielsweise jene dazuzählt, die mit echter Arbeit einen Bullshit-Job unterstützen: Wachmänner, Reinigungskräfte, alle, die denen hinterherräumen, die nichts Sinnvolles bewerkstelligen.

ZEIT: Hat sich das Problem der Bullshit-Jobs nicht bald erledigt, weil die Automatisierung den Menschen immer mehr Arbeit abnimmt?

Graeber: Nein, ganz im Gegenteil. Seit mindestens hundert Jahren reden wir darüber, dass Roboter uns die Arbeit wegnehmen. Aber die Massenarbeitslosigkeit kam nie. Blieb die große Automatisierung bisher aus? Die Grundidee meines Buches ist: Nein, sie hat längst stattgefunden! Wenn wir die Arbeit betrachten, die in den Dreißigerjahren verrichtet wurde, dann ist davon die meiste verschwunden – oder in andere Länder abgewandert. Als Gesellschaft hat uns das vor die Frage gestellt: Sollen wir die Zahl der Wochenarbeitsstunden massiv reduzieren? Das wäre die beste Lösung gewesen. Wir haben uns für eine andere entschieden: Jemand hat sich sinnlose Berufe ausgedacht, um uns weiterzubeschäftigen. Jetzt sitzen viele von uns in Büros herum, sie basteln Katzen-Meme und sind unglücklich, weil sie sich nicht mehr als selbstwirksam erleben. Was natürlich die dümmstmögliche Antwort auf das Problem war.

"Jemand hat sich sinnlose Berufe ausgedacht"

ZEIT: Sie glauben an eine Verschwörung, die Arbeitsplätze als Beschäftigungstherapie schafft?

Graeber: Nein, da saß natürlich keiner in einem Komitee und rief: Hier, ich hab’s, wir denken uns sinnlose Jobs aus! Eine Ursache ist schlicht der wahnsinnige ethische Stellenwert, den Arbeit bei uns genießt, als Selbstzweck. Worauf sich Linke und Rechte einigen können: Mehr Arbeitsplätze sind immer gut.

ZEIT: Das alles klingt so widersinnig, weil uns in den letzten Jahren stets das Gegenteil erzählt wurde: dass der Neoliberalismus unsere Arbeitswelt bis zur Unkenntlichkeit durchrationalisiert und Millionen Jobs wegfallen.

Graeber: Tatsächlich ist paradox, was passiert: Man hat dort Stellen abgebaut, wo tatsächlich Güter gefertigt oder instand gehalten werden. Allerdings wurde die gleiche Logik nie auf die Büros in der Privatwirtschaft angewandt, wo die Rationalisierer selbst arbeiten. Ein Manager wird gefeiert, weil er hundert Leute am Band entlassen und die Lieferkette optimiert hat. Was tut dieser Manager mit einem Teil der zusätzlichen Gewinne? Er stellt Leute ein, die in den Büros rumsitzen und nichts tun.

ZEIT: "Lakaien" nennen Sie diese Klasse der Bullshit-Jobber.

Graeber: Ein Manager weiß, dass sein Prestige und oft auch sein Gehalt mit der Anzahl der Angestellten korrespondieren, die unter ihm arbeiten. Es gibt keinen Anreiz, diese überflüssigen Mitarbeiter zu entlassen.

ZEIT: Wie kann ein Konzern es sich leisten, Bullshit-Jobs zu bezahlen? Da kommt doch sofort ein günstigerer Wettbewerber und übernimmt das Geschäft.

Graeber: Ein stetig wachsender Teil der Gewinne kommt inzwischen aus der Finanzindustrie, von der Wall Street, aus der Londoner City – oder aus den Finanzsparten der großen Unternehmen. Der Markt funktioniert nicht wie im Lehrbuch. Wir erleben ein System, in dem Privatwirtschaft und Staat vielfältig miteinander verflochten sind. Ist eine Bank, die too big to fail ist, staatlich oder privat? Eine Bank, deren Lobbyisten an den staatlichen Regulierungen mitschreiben? In der Finanzindustrie geht es darum, mithilfe des Gesetzgebers Profite einfach abzuschöpfen. Das Machtkonstrukt gleicht einem Feudalsystem: Die abgezogenen Gewinne werden an die Gefolgsleute weiterverteilt. Heute sind das keine Vasallen, sondern die Heerscharen aus dem mittleren Management.

ZEIT: Was Sie sagen, klingt, als könne es auch von Peter Thiel kommen oder einem anderen Anarchokapitalisten aus dem Silicon Valley. Hauptsache, weniger Staat?

Graeber: Nein! Interessanterweise multiplizieren sich Bullshit-Jobs genau an jenen Nahtstellen, an denen der Staat und die Privatwirtschaft miteinander verflochten sind. Ein zentrales Fallbeispiel in meinem Buch ist ein deutscher IT-Logistiker, der für ein Subunternehmen eines Subunternehmens eines Subunternehmens der Bundeswehr arbeitet. Sein Job besteht darin, zweimal die Woche aus seinem Büro Hunderte von Kilometern in eine Kaserne zu fahren, wo er die Genehmigung erteilt, einen Computer von einem Büro in das andere zu verbringen. Diesen Job gibt es nur, weil Leute wie Peter Thiel überzeugt sind, dass die Privatwirtschaft stets effizienter arbeitet. Deswegen wird alles privatisiert. Das Ergebnis sind neue Bullshit-Jobs. Die Zahl der Verwaltungsstellen ist etwa in den Universitäten der USA in den letzten Jahrzehnten immer weiter gestiegen – an Privat-Unis doppelt so stark wie an öffentlichen Universitäten.

ZEIT: Im alten Klassenkampf standen die Arbeiter den Kapitalisten gegenüber. Wie verlaufen die Frontlinien in der Bullshit-Job-Economy?

Graeber: Alle hassen alle anderen, denn jeder denkt, der andere habe es besser. Wer einen Bullshit-Job hat, verdient zwar einigermaßen, aber empfindet seine Arbeit als sinnlos. Darunter leidet er. Und daraus erwächst ein Ressentiment gegen die Arbeiter, deren Jobs noch sinnstiftend sind. Anders lässt sich nicht erklären, dass nach 2008 nicht die Banker, sondern die Arbeiter der Autoindustrie Opfer bringen mussten und ihnen die Löhne gekürzt wurden. Auch Lehrer werden in den USA unter Druck gesetzt. In Großbritannien bejubelt man die Konservativen, wenn sie eine Gehaltserhöhung für Krankenschwestern verhindern. Für einen sinnvollen Job wird man oft schlechter bezahlt als für einen Bullshit-Job.

ZEIT: Wer einer nützlichen Arbeit nachgeht, dem wird das übel genommen?

Graeber: Ja. Gleichzeitig sind die Arbeiter und die Krankenschwestern wütend, weil ihre Löhne und Arbeitsbedingungen geschleift werden. Dazu kommt, dass die Arbeiterklasse von den linken Parteien gar nicht mehr vertreten wird. Unter Bill Clinton und New Labour haben die eine neue Massenbasis für sich entdeckt: jene vergleichsweise gut verdienenden Angestellten mit den Bullshit-Jobs. Als Krankenschwester stehe ich plötzlich vor dem Dilemma, dass ich die Krankenhausverwaltung als meinen Feind betrachte, weil man sich dort immer neue Evaluationsfragebögen ausdenkt. Aber die Verwaltungsleute sind in der gleichen Partei, vielleicht sogar in der gleichen Gewerkschaft wie ich. Das macht es strukturell so schwierig, für die Arbeiter zu kämpfen. Da ist es einfacher, sich auf die linksliberale Elite einzuschießen.

"Man könnte entweder die Wochenarbeitszeit massiv reduzieren"

ZEIT: Weil die auch nur Bullshit-Jobs machen?

Graeber: Nein, in der Arbeiterklasse beneidet man die kulturelle Elite um ihre Berufe. Die sind erstens gut bezahlt, zweitens sinnstiftend und drittens machen sie auch noch Spaß. Alles gleichzeitig. Ein Lastwagenfahrer in Montana mag sich vorstellen können, dass seine Tochter, wenn sie klug ist und viel Glück hat, einen gut bezahlten Bullshit-Job ergattert. Aber was sie niemals werden wird: Restaurantkritikerin der New York Times. Ausgeschlossen. Auch wird seine Tochter keine Menschenrechtsanwältin bei der UN. Wenn Sie das Wahre, Schöne, Gute zum beruflichen Ziel machen wollen, als Journalist, als Künstler, dann müssen Sie in den USA erst einmal jahrelang unbezahlte Praktika machen, auf die richtige Uni gehen, Sie müssen es sich leisten können, in Städten wie New York oder San Francisco zu leben. Wie soll jemand aus der Arbeiterklasse da reinkommen? Die linksliberale Elite hat inzwischen ein Monopol auf fast alle Anstellungen, in denen man gut bezahlt wird für eine Tätigkeit, die man gar nicht wegen des Geldes macht. Diese Jobs teilt man unter sich auf und unter den eigenen Kindern. Die Arbeiterklasse merkt das.

ZEIT: Was bleibt dann für die Arbeiter? Entweder ein halbwegs gut bezahlter Bullshit-Job oder schlecht bezahlte, aber sinnvolle Care-Arbeit?

Graeber: Ja. Oder man geht zur Armee.

ZEIT: In Ihrem Buch zitieren Sie David Foster Wallace, der in seinem Romanfragment Der bleiche König die Absurdität von sinnentleerter Verwaltungsarbeit schildert. Er schreibt dort auch: Nur derjenige könne Gutes in der modernen Welt bewirken, der die Langeweile aushält, das "sinnlos Komplexe". Das sei der Schlüssel zum modernen Leben. "Wenn du gegen Langeweile immun bist, gibt es buchstäblich nichts, das dir nicht gelingen könnte." Könnte daraus nicht auch ein Stolz erwachsen? Ein Klassenbewusstsein für die Klasse der Bullshit-Jobber?

Graeber: Das klingt interessant. Aber ich bin mir nicht sicher, ob man sich seine eigene Langeweile derart zu eigen machen kann.

ZEIT: Was schlagen Sie vor, um diese Sinnkrise auf dem Arbeitsmarkt zu lösen?

Graeber: Man könnte entweder die Wochenarbeitszeit massiv reduzieren. Oder ein bedingungsloses Grundeinkommen einführen.

ZEIT: Dann muss keiner mehr einer Lohnarbeit nachgehen, und viele werden Yoga-Lehrer. Ist das nicht auch ein Bullshit-Job?

Graeber: Nicht, wenn es den Leuten Spaß macht. Einer der beliebtesten Einwände gegen ein bedingungsloses Grundeinkommen lautet: Dann machen die nur noch Unfug. Stimmt. Aber wenn so viele Leute jetzt schon sagen, dass ihr Job sinnlos ist, kann es kaum schlimmer werden. Wenigstens wären sie dann glücklicher.