Wo die Nazis ihre Gegner verhörten und ermordeten, baut heute ein Investor unter dem Slogan "Welch famose Chose" die Stadthöfe mit Restaurants, Boutiquen, Wohnungen und einem Hotel. Seit Monaten gibt es heftige Kritik: Zahlreiche Initiativen und Opferverbände fordern einen angemessenen Gedenkort. Einer der Kritiker ist Wolfgang Kopitzsch, bis 2014 Hamburger Polizeipräsident. Er leitet die Arbeitsgemeinschaft ehemals verfolgter und inhaftierter Sozialdemokraten – auch sein Vater gehörte zu den Verfolgten.

DIE ZEIT: Herr Kopitzsch, warum kämpfen Sie für einen angemessenen Gedenkort im Stadthaus?

Wolfgang Kopitzsch: Hier und von hier aus wurden grauenvollste Verbrechen begangen. Der jüdische Schriftsteller Ralph Giordano sagte immer: Ich gehe in kein Hotel in Hamburg, von dem aus ich das Stadthaus sehen kann. Er wurde an diesem Ort dreimal verhört und gefoltert. Hier sind Menschen umgebracht worden. 1934 wurde der kommunistische Funktionär Carl Burmester ermordet, indem er nach der Folter die Treppe heruntergeworfen wurde. Andere sind angeblich aus dem Fenster gesprungen, sicher nicht freiwillig.

ZEIT: Das Stadthaus war die Polizei- und Terrorzentrale der Nazis in Hamburg.

Kopitzsch: Durch dieses Gebäude wurden Zehntausende Menschen geschleust. Hier hatte die Polizei im März 1933 zum Beispiel das "Kommando zur besonderen Verwendung" eingerichtet, mit handverlesenen Nationalsozialisten. Sie wollten die Opposition so schnell und brutal wie möglich ausschalten. Das traf am Anfang vor allem Kommunisten, Sozialdemokraten und Gewerkschafter. Aber auch Homosexuelle, sogenannte Asoziale, Mitglieder der Swing-Jugend und der Weißen Rose und viele andere wurden verfolgt. Ab 1935 lief die Kontrolle der Nürnberger Gesetze über die Polizei und Gestapo im Stadthaus, so wurden im Herbst 1938 etwa 1000 jüdische Menschen zusammengetrieben, inhaftiert und in das deutsch-polnische Grenzgebiet gebracht, um sie nach Polen abzuschieben. Nach der "Reichspogromnacht" wurden zahlreiche jüdische Männer verhaftet und in Konzentrationslager gebracht. Deportationen wurden von hier aus geplant. Auch die Polizeieinheiten, die in Osteuropa grausamste Verbrechen begangen haben, wurden von hier kommandiert. Im Stadthaus und im Görtz-Palais saß die gesamte Polizeispitze, es war der größte Polizeikomplex außerhalb Berlins. Das hatte man beim Verkauf des Gebäudes offenbar überhaupt nicht im Kopf. Das hat überhaupt niemanden interessiert.

ZEIT: Der schwarz-grüne Senat hat den Gebäudekomplex vor neun Jahren an den Hamburger Investor Quantum verkauft. Dort entstehen seither die Stadthöfe, wo man wohnen, shoppen und gut speisen kann. Der Investor verpflichtete sich im Kaufvertrag, "einen Lernort in geeigneten Räumen auf seine Kosten zu realisieren".

Kopitzsch: Nirgendwo in Deutschland wurde ein Lernort in dieser Form privatisiert. Es gibt Berichte der Bürgerschaft, was dort alles passieren sollte. Die sind entlarvend, denn von einem Lernort kann so keine Rede sein.

ZEIT: Das stimmt nicht ganz: Zur Straße Stadthausbrücke hin gibt es hinter vier Schaufenstern eine Fläche mit einer Ausstellung, einer Buchhandlung und einem Café.

Kopitzsch: Die Aussage des Senats war klar und deutlich: 750 Quadratmeter Bruttogeschossfläche waren für den Lernort geplant. Und dann ist ziemlich raffiniert runtergerechnet worden: Das macht netto rund 500 Quadratmeter, davon ziehen wir Toiletten und anderes ab, was mit einer Gedenkstätte wenig zu tun hat. Am Ende waren noch rund 300 Quadratmeter übrig, davon ging ein Teil an eine Buchhandlung und ein Teil an ein Café. Jetzt bleiben letztlich 60 bis 70 Quadratmeter für den eigentlichen Lernort.

ZEIT: Das reicht Ihnen nicht?

Kopitzsch: Es gibt Stimmen, die jetzt sagen: Wir haben nur rund 70 Quadratmeter, deshalb müssen wir die Inhalte eindampfen. Aber das wäre absolut unerträglich, gerade für die Angehörigen der Opfer! Wenn man sagt: Weil wir keinen Platz haben, stellen wir nur die Arbeit der Gestapo vor, wäre das eine solche Verengung, quasi ein Rückfall in die Nachkriegszeit, als SS, SD und Gestapo allein für Terror und Verfolgung verantwortlich gemacht wurden. Dabei war die gesamte Polizei ein Terrorinstrument, und nach dem Krieg konnten viele Täter weiterarbeiten. So muss man das auch darstellen. Dass überhaupt so eine Idee entsteht, macht mich und viele Angehörige der Opfer sprachlos.

"Man hat den Interessen des Investors klein beigegeben."


ZEIT: Aber die Kulturbehörde hat öffentlich verkündet, der Investor habe seine Pflicht erfüllt.

Kopitzsch: Das können wir überhaupt nicht nachvollziehen, denn die jetzige Lösung widerspricht allen Vereinbarungen. Was da abgelaufen ist, ist unmöglich. Wenn 750 Quadratmeter verabredet sind, kann man am Ende nicht zehn bis fünfzehn Prozent davon akzeptieren.

ZEIT: Vermutlich wurde das jetzige Konzept gewählt, um Personalkosten zu sparen. Ein Gedenkort bräuchte eigene Mitarbeiter. Die will aber weder die Stadt noch der Investor bezahlen. Also hat man einen Teil der Fläche für eine Buchhandlung und ein Café genommen – dann ist immer jemand vor Ort.

Kopitzsch: Das ist der Punkt. Das ist offensichtlich eine günstige Lösung für den Investor. Wie wir gehört haben, hat Quantum angeboten, den Gedenkort einzurichten und den Betrieb dann der Stadt zu überlassen. Die KZ-Gedenkstätte Neuengamme hat angeboten, den Ort zu betreiben, bräuchte dafür aber Personal. Das hat die Kulturbehörde abgelehnt. Sie hat auch niemals eine andere Trägerschaft erwogen, uns ist jedenfalls bisher keine bekannt. Man hat eindeutig den Interessen des Investors klein beigegeben.

ZEIT: Zahlreiche Initiativen protestieren seit Monaten massiv. Deshalb hat die Stadt zur Befriedung einen Beirat eingesetzt, in dem auch Sie sitzen. Bringt er etwas?

Kopitzsch: Nur zum Teil. Schon in der ersten Sitzung hat die Mehrheit ganz klar gesagt, dass es nicht möglich ist, auf dieser Fläche die nötigen Inhalte angemessen darzustellen. In der dritten Sitzung haben Vertreter der Initiativen gedroht, unter diesen Voraussetzungen die Mitarbeit zu beenden. Da entstand die Idee, der Senator könne doch mit dem Investor reden, ob es nicht noch eine andere Lösung geben kann. Dieser Wunsch wurde an den Senator herangetragen – seine Antwort war: Nein, das sieht er momentan nicht. Zuletzt ist im Beirat die Idee entstanden, vor dem Gebäudekomplex auf öffentlichem Grund zusätzlich zum Lernort ein sichtbares Zeichen zu setzen.

ZEIT: Laut Kultursenator Carsten Brosda soll auf dem Gehweg vor dem Stadthaus jetzt eine Erinnerungsskulptur entstehen, eine Art "großer Stolperstein". Das ist ein Kompromissangebot der Stadt. Reicht Ihnen das?

Kopitzsch: Nein. Wir begrüßen ein sichtbares Zeichen ausdrücklich, das hätte natürlich längst passieren können, schon 1948 gab es Anregungen für eine Gedenkstätte. Viele Angehörige empfinden das jetzt aber als Ablenkung vom eigentlichen Problem. Auf keinen Fall ersetzt ein sichtbares Zeichen den vereinbarten Lernort. Wenn ich vor das Stadthaus ein Kunstwerk hinstelle, brauche ich doch erst recht einen Ort, an dem ich hinterher Informationen dazu bekomme.

ZEIT: Die Angehörigen sind wütend?

Kopitzsch: Ja. Bei der Frage, wie das alles auf die Angehörigen wirkt, fehlt erkennbar jede Sensibilität. Dahinter steckt eine Macher-Mentalität: Wir ziehen das jetzt durch, wir haben andere Probleme, die sollen sich nicht so anstellen.

ZEIT: Sie sind seit 1971 in der SPD. Warum äußern Sie sich so deutlich gegen einen SPD-Senat?

Kopitzsch: Ich kenne und kannte viele Menschen, die im Stadthaus gefoltert wurden oder deren Eltern dort umgebracht wurden. Mein Vater war selbst Verfolgter unter den Nazis. Jetzt höre ich, mit meiner Kritik sei ich unsolidarisch. Und dass wir in Hamburg doch schon über 100 Gedenkstätten hätten. Das Signal ist: Lass uns in Ruhe, wir haben doch viel getan.

ZEIT: Ein Problem dieses Ortes ist, dass man an so viel erinnern müsste: an die verschiedenen Polizeieinheiten, den Terror, den Widerstand. Kann ein Gedenkort das leisten?

Kopitzsch: Die KZ-Gedenkstätte Neuengamme hat bewiesen, dass es geht. Es gibt gute Beispiele, an denen man sich orientieren kann: Berlin, Münster, Düsseldorf, Köln, München, Stuttgart, Krakau, Auschwitz, Majdanek, Belzec.

"Die Stadt hat in ihrer Erinnerungskultur erhebliche Defizite."

ZEIT: In den Achtzigerjahren sagte der damalige Bausenator, er könne seinen Mitarbeitern nicht zumuten, jeden Morgen auf dem Weg ins Büro im Stadthaus eine Gedenkstätte zu sehen. Das sei zu belastend.

Kopitzsch: Die Äußerung soll es tatsächlich gegeben haben.

ZEIT: Und heute ärgert sich der Chef des Investors Quantum darüber, dass er angegriffen wird, wo doch jahrzehntelang praktisch nichts passiert ist. Da hat er recht. Warum wurde nicht früher schon erinnert?

Kopitzsch: Das ist typisch Hamburg. Es hat auch eine gefühlte Ewigkeit gedauert, bis 2005 in Neuengamme eine umfassende Gedenkstätte entstanden ist. Dort wollte man sogar das Klinkerwerk des KZs abreißen. Die Stadt hat in ihrer Erinnerungskultur erhebliche Defizite gehabt und hat sie noch immer, wie man am Stadthaus sieht.

ZEIT: Dabei regiert in Hamburg seit Urzeiten die SPD, deren Mitglieder verfolgt und ermordet wurden. Warum läuft das hier nicht besser?

Kopitzsch: Es haben sich oft nur wenige engagiert. Es fehlte schlicht das Interesse und der äußere Druck. Ich hätte mir zum Beispiel auch eine klare Aussage der Kirchen zum Stadthaus gewünscht.

ZEIT: Was ist Ihr Lösungsvorschlag?

Kopitzsch: Ich würde dringend empfehlen und darum bitten, dass der Kultursenator mit Quantum ein Gespräch führt, gerne unter Beteiligung des Beirats. Ich bin der festen Überzeugung, dass man mit Quantum immer noch reden kann, wenn man denn wollte.

ZEIT: Was soll Quantum tun?

Kopitzsch: Quantum hat auch das Görtz-Palais gekauft, direkt neben dem Stadthaus. Da steht nur noch die Fassade. Wie ich höre, soll bald gebaut werden. Wenn der Investor es ernst meint, könnte er anbieten, im Görtz-Palais eine angemessene Fläche zur Verfügung zu stellen.

ZEIT: Der Investor sagt: Wir haben dem Gedenkort eine relativ prominente Lage zur Straße Stadthausbrücke hin gegeben, wir hätten ihn auch in einer Ecke verstecken können.

Kopitzsch: Ich halte diese Stelle nur für bedingt geeignet für einen Lernort. Weil die Schaufenster so wirken, als würde sich dahinter ein Laden verbergen. Viele haben uns erzählt, dass sie einfach daran vorbeigegangen sind. Und das Hotel nebenan ist unmöglich.

ZEIT: Was meinen Sie?

Kopitzsch: Nebenan ist das Hotel Tortue, das bedeutet Schildkröte auf Französisch. Zwischen Tortue und Tortur gibt es eine phonetische Nähe. Dieses Hotel so zu benennen zeigt eine mangelnde Nachdenklichkeit. 1943 veranstaltete die SS im Konzentrations- und Vernichtungslager Majdanek den Wettbewerb "Verschönere Dein Heim". Ein inhaftierter polnischer Bildhauer schuf dafür eine Schildkröte aus Stein, als Symbol für das Überleben im KZ: Ich lege mir einen Panzer zu, ich bewege mich nicht schnell, ich ziehe den Kopf ein, verstecke mich.

ZEIT: Das muss man aber auch erst mal wissen.

Kopitzsch: Man hätte ja mal fragen können, es gibt genügend Experten. Ich finde diese Inszenierung instinktlos. Man muss doch wissen, was man tut. Das spricht sich zumindest in der Fachwelt herum und führt zu weiterem Unverständnis.

ZEIT: Sie haben mit 20 Historikern aus ganz Deutschland einen offenen Brief gegen die Privatisierung des Gedenkens im Stadthaus verfasst. Hat er etwas gebracht?

Kopitzsch: Wir haben den Brief, bevor er veröffentlicht wurde, persönlich an Peter Tschentscher als Bürgermeister und Melanie Leonhard als SPD-Vorsitzende geschickt. Sie haben bis heute nicht reagiert. Es gab nur den Hinweis: Offene Briefe beantworten wir nicht. Die beteiligten Fachleute sind zutiefst enttäuscht.

ZEIT: Welche Rolle spielt Ihr Vater, dass Sie sich so für die NS-Zeit interessieren?

Kopitzsch: Mein Vater ist 1924 in die SPD eingetreten, er war ein entschiedener Anhänger der Demokratie und der Republik. 1933 war er Polizeibeamter in Altona und ist von den Nazis aufgefordert worden, er könne sich noch umentscheiden, sie suchten charakterstarke Menschen wie ihn. Er hat abgelehnt und ist vom Dienst enthoben und dann entlassen worden. Er war drei Jahre arbeitslos und überstand den Krieg, weil er Spezialist für Torpedobau war. Nach dem Krieg wurde er Polizeichef in einer thüringischen Kleinstadt. Dort wurde er 1948 von den Kommunisten vom Dienst enthoben, weil er sich gegen die Zwangsvereinigung von SPD und KPD ausgesprochen hatte. Er ist mit meiner schwangeren Mutter und meinem Bruder in letzter Sekunde geflüchtet, bevor ihn die sowjetische Geheimpolizei abgeholt hätte.

ZEIT: Was hätte ihm gedroht?

Kopitzsch: Verhaftung, sowjetisches Lager, vermutlich sowjetisches Militärgericht und weitere Haft. Er hat 1949 wieder in Hamburg als Polizeibeamter angefangen und hatte all die Jahre immer Kontakt zu Sozialdemokraten und Widerständlern gehabt. Deshalb kannten wir schon als Kinder viele, die in Hamburg und Altona im Widerstand waren. Wir hatten ein sehr politisches Elternhaus. Später habe ich zu dem Thema geforscht und Zeitzeugen interviewt. Diese Dinge verfolgen mich bis in den Schlaf. Wenn ich sehe, wie das beim Stadthaus abläuft, sage ich mir: Das kann doch nicht sein! Ich finde, das bin nicht nur ich den Opfern schuldig. Auch wenn ich dafür angegriffen werde.

ZEIT: Welche Angriffe mussten Sie erdulden?

Kopitzsch: Als ich 1998 eine Ausstellung im Rathaus über die Polizeibataillone gemacht habe, gab es zum Beispiel anonyme Anrufe und Briefe, ich sei ein Nestbeschmutzer und so weiter. Und die Sprüche sind bis heute immer gleich: Irgendwann muss doch mal Schluss sein, wir haben doch schon so viel getan, man kann ja nicht an alles erinnern. Die kenne ich alle. Trotzdem tun sie mir weh.