Mit euch kann man doch eh nicht reden! – Seite 1

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Fängst du mit einer Partei an, die du schon mal gewählt hast, denke ich und betrete an einem dieser warmen Spätsommerabende in einer Mischung aus Vertrautheit und Nervosität einen Garten in Berlin-Schöneberg. Zwischen Hochbeeten, aus denen Tomaten wachsen, stehen etwa dreißig junge Menschen. Viele tragen T-Shirt, einige sind barfuß. Auf dem Grill garen Tofu- und Gemüsespieße, wie bei jeder Veranstaltung der Grünen Jugend Berlin gibt es auf diesem Sommerfest nur veganes Essen. Ich bin nicht angemeldet, aber auf Facebook stand, es könne jeder kommen.

Alle scheinen sich zu kennen, die Gespräche wirken freundschaftlich. Weil die Stimmung so gut ist, fühle ich mich schlecht. Ich bin ja nicht gekommen, um in Einvernehmlichkeit zu baden, sondern um politisch zu streiten. Als Erstes erwidert eine junge Frau meinen Blick. Sie ist blond, ihr linker Fuß steckt in einer orthopädischen Schiene, sie lächelt. Ach, ein Reporter der ZEIT, wie schön, herzlich willkommen. Sie heiße Jana, sagt sie. Es ist für sie klar, dass wir per Du sind.

Ich erkundige mich nach Janas Fuß. Stressbruch. Zugezogen, weil sie die falschen Birkenstock-Sandalen trug. Wir lachen über dieses vielleicht schönste der vielen Grünen-Klischees um uns herum. Ich frage, wer die Leute hier seien. Hauptsächlich Grüne Jugend, sagt Jana. Die Jusos und die Solids, die jungen Linken, seien auch eingeladen. Die Junge Union? Natürlich nicht. Die Junge Alternative, die Jugendorganisation der AfD? Nein, mit Nazis wolle man nichts zu tun haben.

Das ging schnell. Ich bin zwei Minuten hier und schon mitten im Thema.

Ich habe Jana erzählt, dass mich die Redaktion auf eine politische Deutschland-Reise geschickt hat. Dass ich herausfinden soll, wo es Dialogbereitschaft gibt, wo ich auf wie viel Toleranz gegenüber Andersdenkenden stoße.

Mit wie vielen von der Jungen Alternative sie gesprochen habe, bevor sie zu ihrem Nazi-Urteil kam? Mit keinem, sagt sie. Warum? Sie kenne das Parteiprogramm. Sie habe AfD-Reden im Bundestag gehört, schlimm genug, dass die da drin sind.

Auch mich ängstigt der Angriff der Rechtspopulisten auf die liberalen Demokratien. Aber mich ängstigt auch etwas anderes. Der Satz: "Mit denen zu reden bringt nichts!" Er ist von links wie von rechts zu hören und beschreibt eine neue Sprachlosigkeit, die mir gefährlich erscheint.

Bringt reden wirklich nichts? Oder ist es einfach bequemer, es nicht zu tun?

Ich stelle diese Frage genauso wie etwa 20.000 Deutsche, die in den vergangenen Wochen eine Art Gegenwette eingegangen sind. Auf Initiative von ZEIT ONLINE haben sie auf den Websites deutscher Medien sieben Fragen beantwortet. Sollte Deutschland seine Grenzen strikter kontrollieren? Sollte Fleisch stärker besteuert werden, um den Konsum zu reduzieren? Sollten deutsche Innenstädte autofrei werden? Ja oder nein? Aus den Antworten berechnete ein Algorithmus Tausende maximal ungleiche Paare. An diesem Sonntag treffen sie sich im ganzen Land: Migrationsbefürworter mit Migrationsskeptikern, Vegetarier mit Fleischessern, Auto- mit Radfahrern. Die Aktion heißt  "Deutschland spricht".

Deutschlandkarte mit den Wohnorten der Teilnehmer

20.028 Teilnehmer 10.014 mögliche Gesprächspaare

An Jana fällt mir auf, wie nett sie gleich zu mir ist, als wären wir Verbündete. Das ist angenehm, natürlich. Ich erkenne den Wir-gegen-die-Ton wieder, den ich oft in Gesprächen über die AfD höre. "Schlimm, wie viele von denen es mittlerweile gibt" – das ist ein typischer Satz in solchen Unterhaltungen, gleichzeitig Identitäts-Check und Schulterschluss. Ich sage dann normalerweise: "Ja, mir macht das auch Angst." Aber jetzt will ich ja diskutieren, also sage ich diesmal, dass die AfD mit einem schon recht habe: Alle könne man nicht aufnehmen.

© ZEIT ONLINE

Ich habe den Eindruck, Jana weicht in der kurzen Stille, die folgt, ein wenig zurück. "Was?"

Na ja, sage ich, die UN schätzen, in diesem Jahrhundert könnten viele Millionen Afrikaner nach Europa kommen. Schon klar, genau wisse man das nicht, und nicht alle wollten nach Deutschland, aber sollten wir nicht vorbereitet sein? Würden wir, sagen wir, 200 Millionen Flüchtlinge aufnehmen?

Jana starrt mich an.

100 Millionen? 50 Millionen?

Mal sehen, wann du Stopp sagst, sage ich, zugegeben provokativ.

Zwanzig, zehn, fünf?

Ich wisse auch nicht, wo die Grenze sei, sage ich. Niemand könne das wissen, darüber könnten wir uns nur als Gesellschaft verständigen. Sollten wir das nicht tun?

Jana sagt, sie halte jeden, der eine Obergrenze fordere, für unmenschlich.

Ob sie gerade im Namen der Menschenrechte einige ihrer Mitbürger zu Unmenschen erklärt habe? Sie schweigt. Wenn man Umfragen glaube, sage ich, seien das etwa 50 Prozent der Deutschen. Dann sei das halt so, sagt sie.

Jana ist 22, vielleicht spricht aus ihr der Furor der Jugend. Oder ist es der Furor, diese Kompromisslosigkeit, die seit einiger Zeit die ganze Gesellschaft erfasst zu haben scheint?

Angenommen, ich hätte Muslime als Terroristen bezeichnet, Frauen als Schlampen oder Männer als Vergewaltiger, Jana hätte völlig zu Recht aufgeschrien: Stimmt nicht, Generalisierung! Aber kann man alle Befürworter einer Obergrenze Unmenschen nennen?

Spricht ein Mensch einem anderen das Menschsein ab, nennen Psychologen das Dehumanisierung. Eine Gesellschaft, in der es zu viel davon gibt, hat meist ein Problem. Die Griechen und die Sklaven, die Amerikaner und die Indianer, die Nazis und die Juden. Derzeit erleben die westlichen Gesellschaften wieder ein bedrohliches Maß an Dehumanisierung.

Rechte entmenschlichen Ausländer, indem sie von "brüten" sprechen oder von "rammeln", als ginge es um Tiere.

Linke entmenschlichen Rechte, indem sie von "Wilden" sprechen oder von "blutrünstigen Bestien".

Jana entmenschlicht alle, die für eine Obergrenze sind.

Es gibt eine Lösung, eine sehr einfache

Psychologische Experimente zeigen, wie gefährlich das ist. Wenn wir sehen, wie einem anderen Menschen mit einer Nadel in die Hand gestochen wird, empfinden wir selbst Schmerzen. Bei einem Feind kümmert uns das nicht. Sehen wir ein Foto eines unbekannten traurigen Menschen, leiden wir mit. Ist dieser Mensch ein Feind, empfinden wir Freude. Selbst unser Speichel verändert sich, haben Forscher herausgefunden.

Hätte man Jana ein Teströhrchen unter die Zunge gesteckt, als sie wenige Wochen nach unserem Gespräch die Bilder der Neonazis aus Chemnitz sah, hätte man wahrscheinlich einen erhöhten Cortisol-Spiegel gemessen. Psychologen haben nachgewiesen, dass das Gehirn auf die Bedrohung der eigenen Identität durch ein Argument oder ein Bild genauso reagiert wie auf die Begegnung mit einem Bären im Wald. Es lässt die Nebenniere Cortisol produzieren, ein Stresshormon. Der Körper rüstet sich zum Kampf.

Mein Eindruck ist, der Cortisol-Spiegel unserer Gesellschaft steigt täglich.

Die gute Nachricht ist, es gibt eine Lösung, eine sehr einfache: Kontakt.

Schauen wir einem fremden Menschen in die Augen, reagieren wir meist empathisch. Aus der Ferne betrachtet wird ein Muslim leicht zum Terroristen, ein AfD-Wähler zum Neonazi. Aus der Nähe verwandeln sich diese Gestalten auf einmal in Menschen, in Katzenfreunde, Jazz-Fans, Fußballkenner, Hobbyornithologen. Je näher uns jemand ist, desto schwerer fällt es, ihn zu hassen. Selbst professionelle Feinde können sich dem nicht entziehen.

Im Amerikanischen Bürgerkrieg kämpften die gegnerischen Soldaten durchschnittlich zehn Meter voneinander entfernt. Angesichts der Treffsicherheit am Schießstand hätte ein Regiment durchschnittlich mehr als 500 Feinde pro Minute erschießen müssen. Es waren nicht mal zwei. Die Franzosen töteten 1870 bei Weißenburg mit 48.000 Kugeln nur 404 Deutsche, rechnet der Militärpsychologe Dave Grossman vor. Amerikanische Soldaten schossen sechs Jahre später 25.000 Kugeln auf heranrückende Indianer – und töteten 99. Im Zweiten Weltkrieg feuerte nur jeder fünfte Soldat im Nahkampf sein Gewehr ab.

Der Schriftsteller George Orwell, der im Spanischen Bürgerkrieg kämpfte, beschreibt ein ähnliches Erlebnis: "Ein Mann, wahrscheinlich ein Bote mit einer Nachricht, sprang aus dem Schützengraben und rannte in bester Sicht auf dem Wall entlang. Er war nur halb bekleidet und hielt mit beiden Händen seine Hose fest. Ich habe nicht auf ihn geschossen. Ich war gekommen, um Faschisten zu töten, aber ein Mann, der seine Hose festhält, ist kein Faschist, er ist offenkundig ein Mensch, wie du selbst."

Aus der Distanz hasst es sich leichter. Es ist deshalb nicht erstaunlich, dass Jana noch nie mit einem von der Jungen Alternative geredet hat. Auch mit der Obergrenze war sie bisher vor allem aus der Ferne konfrontiert. Aber jetzt stehe ich direkt vor Jana. Hält sie mich für einen Unmenschen?

Bevor ich die Frage stellen kann, kommt eine von Janas Freundinnen rüber. "Ihr redet über eine Obergrenze? Ich bin total dafür – bei Gehältern!" Das Gespräch driftet ab, irgendwann ist Jana verschwunden.

Auf dem Heimweg wundere ich mich darüber, wie schwer der Dialog zwischen zwei Menschen sein kann, die eigentlich ähnlich denken – wir sind beide für die Homo-Ehe, für Einwanderung, für ein Recht auf Abtreibung. Wenn eine Meinungsabweichung reicht, um alle Gemeinsamkeit wegzuwischen, was passiert dann, wenn ganze Gruppen von Menschen viele unterschiedliche Überzeugungen haben?

Drei von vier Deutschen sagten in einer Umfrage der Bertelsmann Stiftung, sie hielten den gesellschaftlichen Zusammenhalt zumindest teilweise für gefährdet. Die Bundeskanzlerin sagt, das Land sei gespalten. Aus dem Fernseher, der Zeitung, der Timeline dröhnen Hass und Verständnislosigkeit. Wie noch nie, seitdem ich vor zwanzig Jahren angefangen habe, politisch zu denken, versucht dieses Land, sich seiner selbst zu vergewissern. Was hält die Gesellschaft zusammen? Was ist der Kitt, der aus 83 Millionen Individuen ein Volk macht, ein Wir? Gibt es ihn noch?

So haben die Teilnehmer von "Deutschland spricht" geantwortet

Wir finden keine Antwort. Wie auch? Die Einzigen, die das könnten, wären ja: wir alle gemeinsam. Alle größeren Gruppen müssten an einem gesellschaftlichen Gipfeltreffen teilnehmen, Jana genau wie ihre Kontrahenten von der Jungen Alternative, die "Wir sind das Volk!"-Brüller genau wie jene, die zurückschreien: "Nein, seid ihr nicht!", die Migranten und die alten weißen Männer. Stattdessen jeden Tag neue Forderungen nach Redeverboten – und nicht nur von rechten "Lügenpresse"-Rufern. Auch von der anderen Seite: Die AfD, eine von Millionen Menschen gewählte Partei, nicht in Talkshows einladen! Sie in den Parlamenten boykottieren! Ich stelle mir manchmal vor, wie es sich anfühlen muss, einer dieser Menschen zu sein, die diese Partei gewählt haben. Natürlich würde ich denken, meine Stimme sei weniger wert. Ein Gefühl, das in einer Demokratie kein Bürger haben sollte.

Bei einem Besuch an meiner ehemaligen Universität in Paris hörte ich neulich, dass Studenten im französischen Wahlkampf den Auftritt eines Front-National-Politikers blockiert hatten, indem sie sich vor dem Hörsaal auf den Boden legten. Der Politiker zog wieder ab und sagte in Interviews, die Studenten hätten Angst vor der Debatte gehabt, das sei schade, ausgerechnet an einer Hochschule, einer Bastion der freien Gedanken und der freien Rede. Ich finde, er hatte recht (und frage mich gleichzeitig, wie weit ich gehen würde – würde ich einen Björn Höcke an einer Universität reden lassen?).

Die französischen Studenten lieferten jenen, die sie schwächen wollten, ein starkes Argument, mit dem diese für sich werben können. Aber der eigentliche Grund, nicht zu zensieren, weder an Universitäten noch in Talkshows oder in Parlamenten, ist der: Es funktioniert nicht.

In den 1920er-Jahren verboten die USA den Konsum von Alkohol. Hörten die Leute auf zu trinken? Nein, sie tranken jetzt illegal, einige fuhren auf Schiffen raus in internationale Gewässer, um sich volllaufen zu lassen. Mit politischen Ideen ist es genauso. Verbietet man sie, finden sie trotzdem einen Weg – das ist einer der Gründe, warum Parteienverbote problematisch sind, warum eine Demokratie fast alles versucht, um sie zu vermeiden. Früher wurden politische Ideen, auch unliebsame, am Stammtisch ausgesprochen, heute werden sie durch soziale Medien verbreitet. In einer Demokratie gibt es nur einen Weg, eine Idee klein zu halten: sie in offener Debatte zu besiegen.

Leider verlaufen diese Versuche bisher ziemlich erbärmlich. Auf "Fotze" (eine Demonstrantin im sächsischen Heidenau) folgt "Pack" (Sigmar Gabriel), auf "Vogelschiss" (Alexander Gauland) der "Misthaufen" (Martin Schulz), auf "Wir werden sie jagen" (noch einmal Gauland) "Hass macht hässlich" (Johannes Kahrs). Es ist, als hätten wir das wichtigste politische Gespräch seit Jahren einer Bande von Schulhofrüpeln überlassen.

Ein Mensch hat viele Identitäten

Der Psychologe Peter Coleman © privat

Wie geht das besser? Wie schaffe auch ich es, beim nächsten Mal konstruktiver zu streiten, vielleicht mein Gegenüber zu überzeugen – oder mich selbst überzeugen zu lassen? Mein Gespräch mit Jana war zwar zivilisiert, aber doch irgendwie – gar kein richtiges Gespräch.

In einem Backsteingebäude der Columbia-Universität in New York, in einem engen Büro, sitzt ein Mann, der diese Fragen vielleicht besser beantworten kann als jeder andere. Er sieht ein bisschen aus wie George Clooney, sein Türschild aber sagt: Peter Coleman. Coleman war tatsächlich mal Schauspieler, studierte dann Psychologie und leitet heute das Difficult Conversations Lab, ein Labor, weltweit das erste dieser Art, in dem er erforscht, wie man richtig streitet.

95 Prozent aller Konflikte seien leicht zu lösen, sagt Coleman. Wer wäscht ab? Nudeln oder Pizza? Kaufen oder mieten? Hinsetzen, drüber reden, das war’s. Ihn interessieren die anderen fünf Prozent, jene Konflikte, die so vertrackt sind, dass sie kaum lösbar erscheinen. Tantalus, die Figur aus der griechischen Mythologie, sei ein gutes Beispiel.

Weil Tantalus seinen Sohn zerstückelte und den Göttern zum Essen servierte, verfluchten die seine Familie. Sie verbannten ihn in die Unterwelt, versteinerten seine Tochter, töteten 14 seiner Enkel. Zwei der Überlebenden, Atreus und Thyestes, ermordeten erst ihren Halbbruder, danach verführte der eine die Frau des anderen und stahl dessen Goldenes Vlies. Beim Versöhnungsessen tischte Atreus seinem Bruder dessen eigene Kinder auf. Generation für Generation ging es weiter, Mord, Kannibalismus, Inzest, nebenbei löste das Familiendrama den Trojanischen Krieg aus. Alles, weil einer einen Fehler gemacht hatte. Der Konflikt fütterte sich selbst. So wie mancher Ehekrach. So wie der Nahostkonflikt.

Man stelle sich vor, irgendwer von Tantalus’ Nachfahren hätte gesagt: Stopp! Wir setzen uns jetzt hin und reden! Wie das gelingen kann, erforscht Peter Coleman.

Coleman lächelt, als ich ihm erzähle, dass einige in Deutschland sagen, mit Politikern und Wählern der AfD dürfe man nicht reden. "Mit wem wollen Sie sonst reden, um politische Konflikte zu lösen? Mit Ihren Freunden?", fragt er. "Außerdem", sagt er, "älteste Regel: Am Ende gewinnt, wer seinen Gegner kennt. Dafür musst du mit ihm reden."

Hunderte Male ließ Coleman im Labor politische Gegner streiten, über Abtreibung, über Sterbehilfe, über die Todesstrafe. Viele Gespräche wurden schnell persönlich. Einige eskalierten. Andere aber verliefen erstaunlich konstruktiv und endeten mit einem Kompromiss.

Coleman und seinem Team fiel auf, dass in diesen Gesprächen mehr Fragen gestellt wurden. Die Probanden waren neugierig, versetzten sich in ihr Gegenüber. Manchmal sagten sie: "Moment, nur um sicherzugehen, dass ich das richtig verstehe, du meinst also, dass ..." Dann wiederholten sie die gegnerische Position, und wenn sie etwas falsch verstanden hatten, schärften sie nach, bis der andere sagte: "Ja, genau."

Wer sind diese guten Streiter? Was macht sie toleranter als andere? Coleman stieß auf eine Gemeinsamkeit.

Ein Mensch hat viele Identitäten. Stellen wir uns eine Frau vor, die Jana ähneln könnte. Die Frau lebt in einer Großstadt, ist Veganerin, engagiert sich bei den Grünen, ist Feministin und befürwortet die Homo-Ehe. Das passt alles gut zusammen. Ihre Identitäten sind kongruent.

Stellen wir uns eine andere Frau vor. Sie ist lesbisch, aber gegen die Homo-Ehe, sie mag Seehofer, ist aber für offene Grenzen, sie ist Muslimin, stellt aber an Weihnachten einen Baum auf. Da passt nichts zusammen. Ihre Identitäten sind inkongruent. Coleman spricht von "hoher Komplexität".

Die wichtigste Erkenntnis Colemans lautet: Je mehr Komplexität man in seinem Leben hat, kognitiv, emotional, lebensweltlich, desto toleranter und besser streitet man. Wer selbst nicht in Schubladen passt, steckt auch andere nicht hinein, der verurteilt nicht so schnell. Wo andere nur Feindschaft vermuten, finden diese Menschen Gemeinsames.

Was die Frage aufwirft: Kann man das lernen?

Eine Mitarbeiterin Colemans machte ein Experiment. Sie teilte Gesprächspaare, die zum Streiten ins Labor kamen, in zwei Gruppen. Die eine Gruppe ließ sie zwei Texte über Abtreibung lesen; beide waren geschrieben wie Plädoyers von scharfzüngigen Anwälten, der eine argumentierte für ein Recht auf Abtreibung, der andere dagegen, die Sprache war spitz, der Ton konfrontativ. Die Paare in der anderen Gruppe lasen nur einen Text. Er enthielt dieselben Argumente; nur waren sie dieses Mal miteinander verwoben, die Sprache war abwägend, nuanciert, der Ton zurückhaltend.

Nach der Lektüre sollten die Probanden über Abtreibung diskutieren. Die Plädoyer-Paare waren dabei aggressiver, die Nuancen-Paare konstruktiver. Die Psychologen hatten sie zu besseren Streitern gemacht.

Dann entdeckten die Wissenschaftler noch etwas: Die Nuancen-Paare waren sogar kompromissbereiter, wenn sie, nachdem sie den Abtreibungstext gelesen hatten, über etwas ganz anderes diskutierten, etwa über die Todesstrafe. Im Kleinen kultiviert, färbt Komplexität das Wesen wie ein paar Tropfen Farbe ein Wasserbad.

Als ich Coleman frage, wie ich mein Leben komplexer machen kann, empfiehlt er mir, Fremde zu treffen. Raus aus der Blase, je fremder, desto besser. Warum nicht mit dem größtmöglichen politischen Gegner ganz offen nach Gemeinsamkeiten suchen? Ich überlege, einen AfD-Wähler zu treffen. Aber Coleman sagt: Je extremer das Experiment, desto besser. Trauen Sie sich was.

Ein Restaurant in Wismar. Auf der Terrasse sitzt mit Glatze, Vollbart, mächtigem Körper und bunt tätowierten Armen der Neonazi Sven Krüger. Ich schüttele seine Hand. Er lächelt. "Sie kommen ganz alleine?"

"Lassen Sie uns reden"

Ich weiß von Krüger, dass der Slogan seines Abrissunternehmens lautet: "Wir sind die Jungs fürs Grobe", dass er 44 Jahre alt ist und drei Kinder hat, dass er vorbestraft ist, dass er zehn Jahre im Gefängnis und zwei für die NPD im Kreistag gesessen hat. Sven Krüger ist sehr viel weiter rechts, als Jana links ist. Er positioniert sich weit hinter meiner politischen roten Linie.

"Lassen Sie uns reden", sagt er, "aber wollen wir uns vielleicht duzen?"

Erster Impuls: lieber nicht. Andererseits habe ich Jana auch geduzt. Interessant, wie normal sich das anfühlte und wie seltsam es jetzt ist, als ich mich sagen höre: "Okay."

Ich frage Sven, ob es für ihn in Ordnung ist, wenn ich ihn einen Neonazi nenne. Ja, sagt er, auch wenn er "Nationalsozialist" bevorzuge. Natürlich denke ich an Auschwitz, und ich glaube, Sven merkt das, weil er nachschiebt, er meine nicht den Nationalsozialismus von damals, sondern ein nationales Deutschland in den Grenzen von heute, ohne territoriale Ansprüche gegenüber seinen Nachbarn, eine europäische Nation unter vielen, mit einer Regierung, die sich um ihr Volk kümmert, und zwar nur um ihres.

Wer wäre Teil dieses Volkes?

Alle Deutschen.

Also auch Schwarze, Juden, Muslime?

Das eher nicht.

Warum nicht?

Das seien Passdeutsche.

Ich schlucke meine Wut runter und erzähle von schwarzen und jüdischen Freunden. Er argumentiert mit Begriffen wie "Blut" und "Ahnenreihe". Ich frage ihn, was er machen würde, wenn seine Tochter einen schwarzen Freund hätte. "Ich weiß es nicht, das wäre schwer für mich. Gewalt würde ich keine anwenden. Ich hoffe einfach, dass es nicht passiert."

Manchmal blicke ich mich nervös um, ständig schlendern Leute vorbei. Was denken die von mir, wenn sie mich mit Sven hier sitzen sehen?

Vielleicht ist dieses Gespräch doch ein Fehler, denke ich. Fast alles, was er bisher gesagt hat, finde ich abstoßend. In mir arbeitet der vielleicht deutscheste aller Reflexe: Als Demokrat musst du Sven bekämpfen! Gleichzeitig höre ich Peter Coleman sagen: Genau richtig, deswegen musst du ihn kennenlernen!

Und das klappt verstörend gut. Das Gespräch funktioniert, mechanisch betrachtet, bestens. Viel besser als mit Jana. Sven fragt viel, vielleicht weil er ein geschickter Gesprächspartner ist. Oder weil ich mir inzwischen Coleman-geschult denke: Nicht gleich widersprechen, lass ihn reden. Er fragt mich: Warum ich Islamwissenschaften studiert habe. Ob ich mich sicher fühle, wenn ich nachts durch Hamburg gehe. Was Europa für mich bedeutet.

Ich erzähle von meinem Studium in Paris. Von einem Freund, der eine Französin geheiratet hat, kennengelernt im Schüleraustausch. Von einem, der eine Tschechin geheiratet hat, eine Erasmus-Liebe. Deren Kinder, sage ich, seien doch wahre Europäer, und fühle mich wie ein Laudator beim Karlspreis, so schmalzig klingt das alles, aber Sven nickt und sagt, ja, das sei toll, gebildeten Leuten eröffne Europa Chancen. Er sehe in seinem Alltag nur, wie der Pole zum Arbeiten nach Mecklenburg komme, wie er, Sven, als Mecklenburger nach Hamburg fahren müsse und der Hamburger in die Niederlande, immer dem Geld hinterher. Das sei teuer, verpeste die Umwelt, und keiner esse Abendbrot mit seiner Familie.

Dann passiert etwas Erstaunliches. Sven erzählt, neulich sei in der Nähe ein syrisches Kind überfahren worden. Das sei ihm nahegegangen. Genauso wie die Tatsache, dass jemand ein Hakenkreuz auf den Asphalt der Unfallstelle gemalt und danebengeschrieben habe: "1 : 0". Seine Betroffenheit wirkt glaubhaft, und ich sage ihm, dass mich das überrascht.

Er verstehe diese Flüchtlingsdebatte nicht, sagt Sven. Natürlich müsse man Kriegsflüchtlinge aufnehmen, die Syrer, die Iraker, das sei ein Akt der Humanität.

Müssten wir ein gemeinsames Statement schreiben, damit könnten wir anfangen. Allerdings würden wir schnell an einen Punkt gelangen, an dem wir nicht mehr einer Meinung sind. Sven will jeden sofort zurückschicken, sobald in dessen Heimat wieder Frieden herrscht. Egal, wie lange er hier war. Egal, wie gut er integriert ist.

Einmal sei er in Namibia gewesen, sagt Sven. So ein Typ aus Wismar, den es nervte, dass sich die Rechten und die Linken immer durch die Stadt jagten, flog zwei Nazis und zwei Linke dorthin. Dem einen hatte Sven mal eine Sektflasche auf dem Kopf zertrümmert. Jetzt wanderten sie durch die Wüste, und siehe da, am Lagerfeuer waren die Linken ganz nette Kerle. Sven war dort auch einige Tage mit dem Sohn eines Himba-Häuptlings Springböcke jagen und angeln. Alles freiwillig.

Und da er schon dabei sei aufzuzählen: Vor drei Jahren habe ihn der Fernsehreporter Michel Abdollahi interviewt, dessen Eltern aus Persien stammen, für Sven ein Passdeutscher. Trotzdem: "Sympathischer Typ, der Michel." Das galt auch umgekehrt, Abdollahi sagte in seinem Film über Sven: "Der Mann ist mir irgendwie auch ein bisschen sympathisch."

Entweder du redest, oder du zeigst Haltung!

Dresden im Juni 2017: Zwei Teilnehmende von "Deutschland spricht" debattieren über Flüchtlingspolitik. © Dominik Wolf für ZEIT ONLINE

Diese Begegnungen rütteln an dem Bild, das ich von einem Neonazi habe. Gleichzeitig frage ich mich: Wenn ich das in meinen Artikel schreibe, verharmlose ich Sven dann nicht? Ein Neonazi und ein Himba gehen angeln, klingt das nicht arg possierlich? Mehr wie der Anfang eines Witzes als wie die Beschreibung eines Rassisten?

Andererseits: Ein ungebrochen böses Bild für jemanden zu gebrauchen, von dem ich weiß, dass er ihm nicht entspricht, wäre unjournalistisch, weil eine bewusste Entscheidung für das Klischee. Und warum sollte das bei einem Neonazi in Ordnung sein, nicht aber bei einem Linken, einem Muslim, einem Juden, einem Fußballfan?

Sven steht außerhalb der Gesellschaft. Er lehnt die Verfassung ab. Er erzählt mit Stolz, dass sie in den Neunzigern die Ausländer mit Stöcken aus den Dörfern jagten, dass er 1992 in Rostock-Lichtenhagen war, dass er die Gewalt nicht bereue. In seinem Dorf haben sie einen Wegweiser nach Braunau am Inn aufgestellt, Hitlers Geburtsort. Und angesprochen auf seine Einstellung zum Holocaust sagt er, darüber wolle er nicht sprechen, da mache er sich zu schnell strafbar.

Ich frage mich, wie Sven trotz der Linken am Lagerfeuer, der Himba und Michel Abdollahi diesen Rassismus beibehalten kann. Er selbst hat die Antwort darauf gegeben. Im Film fragt Abdollahi ihn, was er machen würde, wenn Flüchtlinge zu ihnen ins Dorf kämen, und Sven sagt: "Das Problem ist, wenn man sie wirklich kennenlernt, kann man sie nicht hassen."

Sven ist ein bewusster Dehumanisierer (und insofern vielleicht auf eine beängstigende Art raffinierter als Jana). Er weiß, er schließt Menschen ins Herz, wenn er sie an sich ranlässt. Also hält er sie fern: Aus Namibia zurück, brach er den Kontakt zu den Linken ab. Auch Abdollahi hat er nicht mehr gesehen. Er zog sich zurück in seine Blase. Seine Nachbarn, Mitarbeiter, Freunde, alles Neonazis.

Eines haben Sven und Jana gemein: Sie schützen sich vor zu viel Kontakt zu denen, die sie ablehnen. Der Unterschied: Aus Janas Ablehnung folgt Schweigen. Wenn man Svens Ablehnung zu Ende denkt, folgt daraus Gewalt.

Einige Tage nach dem Gespräch in Wismar treffe ich in einem Hamburger Café eine Freundin. Ich erzähle ihr, dass ich mich erstaunlich gut mit einem Neonazi unterhalten habe. Sie schaut mich an, als hätte ich den Verstand verloren. Sie ist jüdisch, und deswegen kostet es mich besondere Überwindung, Svens Positionen auszusprechen, auch wenn ich nur zitiere. Ich grusele mich vor mir selbst, weil ich spüre, dass er mir etwas sympathisch geworden ist. Mir ist es ergangen wie damals Michel Abdollahi.

Meine Freundin fragt: Warum redest du überhaupt mit so einem wie diesem Sven? Ich höre daraus den Vorwurf: Müsstest du nicht Haltung zeigen?

Das scheint die Charakterfrage unserer Zeit zu sein: Entweder du redest, oder du zeigst Haltung! Als ob sich das gegenseitig ausschließe: Bevor ich Haltung zeigen kann, muss ich ja erst mal denjenigen verstehen, für oder gegen den ich Haltung zeige.

Nach dem Gespräch mit Sven bin ich ja nicht weniger demokratisch oder weniger antirassistisch, bloß weiß ich mehr über ihn. Auch weniger ängstlich bin ich nicht, eher im Gegenteil, seitdem ich weiß, dass sein Rassenwahn gepaart ist mit Schläue.

Das Ergebnis des Experiments ist dennoch erstaunlich. Nach drei Stunden auf der Terrasse hätten Sven und ich unser gemeinsames Statement noch erweitern können: Wir halten den Klimawandel für das größte Menschheitsproblem, finden das Dosenpfand gut und würden beide gern mehr Zeit in Südfrankreich verbringen. Das mag wenig sein angesichts all der Unterschiede, ist aber mehr als erwartet.

Angenommen, jeder Deutsche spräche mit jedem seiner 83 Millionen Mitbürger und jedes Paar schriebe seine Gemeinsamkeiten auf. Wäre die größte Schnittmenge dieser Abermilliarden Statements dann der Kern der deutschen Identität, der Kitt, der uns zusammenhält? Das Wir?

Und wenn das so wäre, müssten wir diesem Ideal dann nicht entgegenstreben, die Zahl der Gespräche maximieren?

Das Ergebnis wäre, glaube ich mittlerweile, gar nicht so schmerzhaft. Im vergangenen Jahr trafen sich schon mal ZEIT ONLINE-Leser zu "Deutschland spricht". Die Paare waren selten so ungleich wie Sven und ich, aber sie hatten zumeist alle Fragen, die ihnen zuvor gestellt worden waren, unterschiedlich beantwortet. Nach ihrem Treffen schrieben Hunderte Menschen an die Redaktion.

Guten Tag, wir hatten ein überraschend harmonisches Gespräch. Je differenzierter man die Fragen betrachtete, desto mehr Gemeinsamkeiten wurden deutlich.

Wir lagen an manchen Stellen gar nicht so weit auseinander wie vermutet.

Boule spielend unsere kontroversen Positionen ausgelotet und gemerkt, dass uns mehr verbindet als entzweit.

Uns war schnell klar, dass wir mehr, viel mehr gemein hatten, als uns trennte.

Es war, als hätten sich alle abgesprochen

Obwohl sie (langjähriges SPD-Mitglied) und ich (frisches FDP-Mitglied) politisch aus verschiedenen Lagern kommen, hat man bei vielen Themen einen gewissen Konsens finden können.

Ich werde in Zukunft FDPlern und CDUlern mehr Chancen geben, ihren politischen Standpunkt zu erläutern ;-)

So uneins waren wir uns in der Sache dann aber gar nicht, jedenfalls nicht so sehr, wie gegensätzliche Antworten vermuten lassen würden.

Es war, als hätten sich alle abgesprochen. Wie ist das zu erklären?

Die amerikanische Politologin Lilliana Mason schrieb kürzlich einen Satz über die USA, von dem ich denke, dass er auch für Deutschland stimmt: "Wir handeln so, als seien wir unterschiedlicher, als wir wirklich sind."

Ich glaube, wir sehen die anderen oft nur noch als Zerrbild, als negatives Vorurteil. Mir macht das Angst, weil ich mich frage: Wie lange musst du einen besorgten Bürger Neonazi nennen, bis er einer wird? Oder, andere Konfliktlinie, gleicher Mechanismus: Wie lange muss eine Gesellschaft einen Muslim wie einen Terroristen behandeln, bis er einer wird? Irgendwann geht ein verschmähtes Individuum in der angebotenen Gruppenidentität auf.

Diese Gruppen haben bei "Deutschland spricht" besonders unterschiedlich geantwortet

Eines der berühmtesten sozialwissenschaftlichen Experimente stammt aus dem Sommer 1954. Psychologen in Oklahoma wählten damals 22 Fünftklässler aus, die einander sehr ähnlich waren: nur Jungs, nur Weiße, nur Protestanten, alle aus Mittelstandsfamilien, alle mit ähnlichen Schulnoten. Elf Jungs fuhren in ein Camp, die elf anderen in ein zweites nicht weit entfernt. Nach einer Woche erfuhren die Gruppen voneinander.

Die Psychologen organisierten eine Reihe von Baseball-Spielen. Die Teams gaben sich Namen, die Adler, die Klapperschlangen. Noch vor dem ersten Anpfiff flogen Beleidigungen übers Feld. In den nächsten Tagen verbrannten die Adler die Flagge der Klapperschlangen. Die Klapperschlangen überfielen das Quartier der Adler, klauten die Jeans des Kapitäns und benutzten sie als Flaggenersatz. Die Adler rächten sich, indem sie in das gegnerische Camp eindrangen und die Betten mit Dreck beschmierten, dann zogen sie sich in ihr Camp zurück, präparierten Waffen (Steine in Socken) und warteten. Als ein Faustkampf ausbrach, beendeten die Psychologen das Experiment.

Innerhalb von einer Woche hatten die Jungen eine Gruppenidentität entwickelt, die so stark war, dass sie Gewalt anwendeten gegen Menschen, die ihnen objektiv so ähnlich waren wie die eigenen Teammitglieder. Das Individuelle zählte nicht mehr, nur noch die Gruppe. Das Wir. Das Sie. Das Problem mit den anderen war, dass es die anderen waren.

Wie viel größer ist das Problem, wenn sich zwei Lager gegenüberstehen, die wirklich unterschiedlich sind, sagen wir: Migrationsbefürworter und Migrationsskeptiker? Und wenn es niemanden gibt, der das Experiment abbrechen kann? Vor allem, wenn man eine weitere Erkenntnis aus dem Experiment bedenkt: Die Jungen verloren ihren Blick für die Realität.

Die Adler prahlten damit, wie sie die Klapperschlangen verjagt hatten (hatten sie nicht). Die Klapperschlangen waren sich sicher, die Adler hätten Müll an ihren Strand gelegt (sie selbst hatten ihn am Vorabend vergessen). Sie bogen sich die Realität zurecht.

Seither wiesen Wissenschaftler Experiment um Experiment das immer gleiche Phänomen nach: Je stärker die Gruppenidentität, desto eher entscheiden sich Mitglieder für Loyalität mit dem Team und gegen Wahrhaftigkeit. US-Forscher schafften es, dass Demokraten eine republikanische Sozialpolitik unterstützten, indem sie ihnen vorgaukelten, es sei ihre Partei, die diese Politik befürworte. Andersrum funktionierte es genauso.

In einer Gesellschaft, in der jede neue Information nur weitere Munition für beide Seiten liefert, gibt es nur noch eine friedliche Lösung: die Gruppenidentitäten zu schwächen.

Die "Deutschland spricht"-Teilnehmer treffen sich eins zu eins, das macht es leichter, im anderen einen Menschen und nicht den Träger eines politischen Etiketts zu sehen. Im vergangenen Jahr schrieben viele, dass sie nicht nur über Politik redeten, sie lernten einander kennen, suchten Gemeinsamkeiten.

In einem Münchner Brauhaus sitze ich Martin gegenüber. Seit fünf Jahren will ich dieses Gespräch führen, ich habe es nie gemacht, vielleicht weil ich ahnte, dass es unangenehm werden könnte – obwohl oder gerade weil ich Martin mag. Wir hatten uns auf Mallorca beim Junggesellenabschied eines Freundes kennengelernt. Danach sahen wir uns selten, aber manchmal schickte er Links zu verschwörungstheoretischen Seiten.

"Egal, wer gerade regiert, alles nur Show! "

Einmal kommentierte er bei Facebook einen Artikel, den ich darüber geschrieben hatte, dass es wahrscheinlich eine russische Rakete war, die das Passagierflugzeug MH17 über der Ostukraine abgeschossen hat. Martin schrieb: "Cui bono?" Wer profitiert? Er glaubt: die Amerikaner.

Neulich las ich die sogenannte Mitte-Studie und war schockiert. Die Universität Leipzig erfragt darin die Einstellung der Deutschen zu Rechtsextremismus, aber auch zu Verschwörungstheorien. 34 Prozent sagen: "Die meisten Menschen erkennen nicht, in welchem Ausmaß unser Leben durch Verschwörungen bestimmt wird, die im Geheimen ausgeheckt werden." 35 Prozent glauben, dass Politiker und andere Führungspersönlichkeiten nur Marionetten dahinterstehender Mächte seien. Dass es geheime Organisationen gebe, die großen Einfluss auf politische Entscheidungen haben, glauben 39 Prozent.

Martin stimmt allem zu. Den Begriff "Verschwörungstheoretiker" lehnt er ab. Er rede doch nicht über Theorien, sondern über die Wirklichkeit. Seine Kernthese: Egal, wer gerade regiert, alles nur Show! Das Sagen haben einige sehr Reiche, gegen die Bill Gates ein Taschengeldkind ist. Diese Leute kontrollieren das Geldsystem und damit Politiker, Unternehmer, Medien.

Ich frage: Wer genau? Wie genau? Wie kontrollieren diese Menschen zum Beispiel Bundeskanzlerin Merkel? Nichts davon könne er beantworten, sagt Martin. Diese Leute seien zu schlau, um sich zu exponieren.

Martin hat für zwei deutsche Finanzkonzerne gearbeitet, in einem davon an einflussreicher Stelle. Er hat einen Master in Wirtschaftswissenschaften. Ob ich schon mal versucht hätte, rauszufinden, wem die Allianz gehöre, fragt er. Große Teile halte Blackrock. Wem gehöre Blackrock? Einigen Banken. Wem gehörten diese Banken? "Niemand kennt die Namen. Macht dich das nicht stutzig?"

Immer tiefer geht es runter in den Verschwörungs-Strudel, CIA, Syrien, Flüchtlinge, Regierungskrise, false flag operation, Ukraine, die Finanzmärkte. Ich werde wütend. Wir müssten Begriffe definieren, ein Thema nach dem anderen besprechen, sage ich, aber er verrührt alles.

Es ist seltsam. Wenn Martin und ich über Fußball reden (er lebt als Hamburg-Fan in Bayern, ich als Bayern-Fan in Hamburg) oder ausmachen, wo wir uns treffen, gibt es kein Anzeichen für gestörte Kommunikation. Aber sobald es um Politik geht, ist es, als sprächen wir zwei Sprachen. Ich sage ihm, dass er sich anhöre wie ein religiöser Eiferer. Er sieht in mir einen blinden Diener des Systems.

Mir sage niemand, was ich schreiben soll oder nicht schreiben darf, erkläre ich ihm. Das sei gar nicht nötig, sagt er, ich sei so hirngewaschen, dass ich nicht auf die Idee käme, unbequeme Dinge zu schreiben.

Auf dem Rückweg fühle ich mich leer, gescheitert. Ich muss an Peter Coleman denken: Den Erfolg eines Gesprächs könne man oft erst nach Tagen, Wochen, Monaten erkennen. Manchmal dauere es, bis ein Samen aufgehe.

Ich treffe alle drei Gesprächspartner noch einmal: Jana, inzwischen mit pinkfarbenen Haaren, die mir versichert, ich sei kein Unmensch, bloß meine Position finde sie unmenschlich. Ich frage mich, ob ich sie zu sehr provoziert habe, ob ich neugierig genug auf sie war, ob ich, anders als später bei Sven, zu sehr Unterschiede gesucht habe statt Gemeinsamkeiten.

Sven, in einem Neonazi-Treffpunkt mit Runenschrift und Fackelhalterungen an den Wänden, sagt, er habe lange nicht mehr so intensiv über die Widersprüche seines Lebens nachgedacht. Aber er könne sich nicht vorstellen, je vom Nationalsozialismus abzurücken. Auch er macht mich nachdenklich. Wie viel von dem Einfühlungsvermögen, das er mir gegenüber gezeigt hat, war echt, wie viel war Inszenierung eines Medienprofis? Andererseits: Ist es nicht überraschend, dass ein Gespräch in dieser Konstellation drei Stunden lang nicht eskaliert? Und ist das nicht ein enormes Erfolgsversprechen für Gespräche mit Menschen, die nicht so weit jenseits der politischen roten Linie stehen wie Sven, mit Menschen, die sich diesseits davon aufhalten?

Am schwierigsten erscheint mir im Rückblick das Treffen mit Martin, der mir persönlich am nächsten steht. Bei unserer zweiten Verabredung stellen wir beide frustriert fest, dass wir nicht die kleinste Delle ins Weltbild des jeweils anderen gehauen haben.

Trost bietet eine Anekdote von Peter Coleman. Er war neulich auf einer internationalen Konferenz, die besten Friedens- und Verhandlungsforscher der Welt in einem Saal. Ein israelischer und ein niederländischer Kollege gerieten aneinander, es ging um den Nahen Osten. Eigentlich waren genug Profis zum Vermitteln zugegen, doch sie alle scheiterten, am Ende stürmte der Israeli aus dem Saal. Je enger ein Thema mit der eigenen Identität verknüpft sei, sagt Coleman, desto schwieriger komme man an jemanden ran. Da helfe manchmal auch die größte Komplexität und Toleranz nichts. Selbst Coleman hält ein paar Konflikte für unlösbar. Welche das sind, kann man nur in einem Gespräch herausfinden.