DIE ZEIT: Sie arbeiten mit Ihrer philosophischen Fragekunst wie eine Hebamme, die fortgesetzt Neues auf die Welt bringt. Aber wollen viele Leute in den unruhigen Gesellschaften der Gegenwart nicht lieber eine Handvoll Antworten als lauter offene Fragen?

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Michael Sandel: Im Ruf nach einfachen Antworten spiegelt sich oft eine Sehnsucht nach anderen Fragen. Auf das Fragen kommt es an. Die Philosophie, wie ich sie verstehe, hat sich immer mit der Aufgabe befasst, nach den richtigen Fragen zu suchen, kräftig darüber zu streiten, ob es die richtigen sind, und sie dann öffentlich zu stellen. Das hat sie mit der Politik gemeinsam: Ihre Debatten sollten darum gehen, welche Fragen sich in einer Gesellschaft unter der Oberfläche des Tagesgeschehens stellen. Sie bietet dann eine Deutung, eine Gegenwartsdiagnose der Gesellschaft an.

ZEIT: Woher wollen Sie als Philosoph wissen, was die eigentlichen Fragen der Menschen sind?

Sandel: Sokrates ist durch die Straßen des antiken Athen und zum Hafen von Piräus gegangen und hat mit Menschen, die keine Philosophen waren, über das Leben der Stadt gesprochen. Was er gelesen hat, welche Bücher geschrieben, ist nicht bekannt. Wohl aber seine Kunst zuzuhören: Aus der Begegnung mit der Gesellschaft gewann er die Fragen, die es zu stellen galt. Diese Art des Philosophierens ist es, die mich als politischen Philosophen leitet und mit der ich überall auf der Welt auf große Offenheit treffe.

ZEIT: Was unterscheidet Sie von der akademischen Fachphilosophie?

Sandel: Deren Rang stelle ich nicht in Abrede. Aber politische Philosophie, wie ich sie verstehe, lässt sich auf die öffentlichen Belange ein. Ich unterscheide nicht scharf zwischen der Lehre in der Universität und dem Gespräch mit den Bürgern. Der geistige Hunger kommt mir grenzenlos vor.

ZEIT: Gilt das besonders in unruhigen Zeiten wie heute?

Sandel: Das Denken hat seine besten Zeiten nicht dann, wenn Ruhe und Frieden herrschen. Es steht dann in Blüte, wenn Gesellschaften in Aufruhr sind. So entstand in der Antike das Denken von Aristoteles und Platon, so erging es im 17. Jahrhundert Hobbes und Locke, im 19. Jahrhundert Hegel und Marx. In solchen Umbrüchen ist es Zeit, auf die Straßen zu gehen und sich umzuhören. Das Denken reagiert auf den Aufruhr. Zum Schönsten, was es gibt, gehört es, zu erleben, wie Menschen im Gespräch ihre Meinung ändern. Auf diese Weise trägt das Philosophieren zur demokratischen Öffentlichkeit bei.

"Die etablierten Parteien sind zu selbstgefällig geworden"

ZEIT: Wie soll das gehen, wenn eine Gesellschaft beunruhigt ist und nervös?

Sandel: Wir haben es heute vielfach mit nervösen, erschöpften und von der Demokratie enttäuschten Bürgern und Gesellschaften zu tun. Die populistischen Revolten zeigen, dass die Politik die brennenden Fragen verfehlt, die aus der Erschöpfung und Enttäuschung entstehen. Aber wir sollten sie deshalb nicht abtun, sondern aufgreifen, was ihnen zugrunde liegt.

ZEIT: Aktuell sind das welche?

Sandel: Einige der Fragen, die die Bürger umtreiben, lauten zum Beispiel: Schulden wir einander als Bürger eines gemeinsamen Landes mehr, als wir den zuwandernden Fremden schulden? Für welche Bindungen und Pflichten steht eine politische Gemeinschaft? Was macht unsere Menschlichkeit aus? Die etablierten Parteien sind zu selbstgefällig und technokratisch geworden, um angemessen auf die Unruhe zu reagieren, sie halten an den alten Fragen fest. Die Leute merken das und suchen nach Alternativen.

ZEIT: Zeigt sich in den populistischen Revolten nicht vielmehr, dass die Menschen gern auch trügerisch einfache Antworten wollen, und zwar um so dringender, je komplizierter die Fragen werden? Die Einwanderung mit ihren verworrenen Mikrodetails von nationalem Recht, Europarecht, Menschenrechten ist das brennend aktuelle europäische Beispiel für die Schwierigkeit der Fragen.

Sandel: Viele Wähler werden von den populistischen Antworten auf die Einwanderungsfragen angezogen, weil die etablierten Parteien die tiefer liegenden Probleme liberaler Gesellschaften nicht überzeugend angehen. Das linksliberale Spektrum hat die marktgetriebene Globalisierung gutgeheißen und ihre Privilegien genossen. Unterdessen wuchs die Ungleichheit. Unausgesprochen bedeutete das: Die kosmopolitische Beweglichkeit der Eliten ist den Zugehörigkeiten der lokal Verwurzelten überlegen. Niemand hätte das so ausgedrückt. Doch stillschweigend war klar, dass am Weltmarkt entwertet ist, wer starke lokale Bindungen hat und national empfindet. Diese Antwort stand fest, ohne dass die Frage nach der Bedeutung von Bindungen und Zugehörigkeiten diskutiert worden wäre. So etwas bringt die Menschen auf.

ZEIT: Das klingt nicht überzeugend. Viele der Schwächsten und Verletzbarsten würden niemals Rechtspopulisten wählen. Sie stellen in ihrer Enttäuschung unverändert die alte Frage nach der gerechten Verteilung der Güter.

Sandel: Die Frage nach der Gerechtigkeit hat sich ja auch nicht erledigt. Noch stärker als die ökonomische und materielle Ungleichheit wiegt es aber in Leistungsgesellschaften, wenn es an Aufmerksamkeit und Anerkennung für Lebensgeschichten fehlt, die nicht in das Muster der bestens gebildeten Eliten passen. Meine Debatte mit den jungen Leuten hier in Haarlem hat es eben wieder gezeigt: Die Biografie des schwarzen Künstlers aus Rotterdam, der heute Nachmittag das Leid seiner Vorfahren in die Debatte geworfen hat, passt nicht in die üblichen Kriterien von Stipendienvergaben. Der junge Bulgare Aleksandre kann seine Idee von Freiheit nicht ohne die Historie der Kämpfe der bulgarischen Demokraten denken. So entsteht heute die Frage, ob sich ein Leben eigentlich mit den üblichen Kriterien von Leistung und Verdienst angemessen würdigen lässt. Aber welche Kriterien treten an deren Stelle? Darüber wäre zu streiten.

ZEIT: Ob es die Zuwanderungen sind oder die digitalen Parallelgesellschaften, ob es der Klimawandel ist oder das Überflüssigwerden des Menschen durch die künstliche Intelligenz: Alles, was uns existenziell angeht, scheint zu wanken. Wie erschüttern die neuen Verunsicherungen das Denken?

Sandel: Manches ist seit Langem beunruhigend: Der Liberalismus hat sich seit Jahrzehnten moralisch entkernt, weil er alle moralischen Wertungen an den Markt delegiert hat. Es war ihm gleichgültig, dass viele chancenlos und enttäuscht zurückblieben. Mit den Erfahrungen und Erwartungen, Bindungen und Hoffnungen der Bürger wissen entfesselte Marktgesellschaften nichts anzufangen. Die Demokratie verliert so ihre Werte und ihren Bezug auf das Gemeinwohl: bis sie nur noch eine Schwundform ihres Anspruchs ist und bloß ein Aggregat von privaten Interessen. Aber manches ist heute wirklich anders als noch vor fünf Jahren: In den starken populistischen Voten dieser Jahre zeigt sich nun eine Ohnmacht der Staatsbürger, die über das Gemeinwesen mitentscheiden wollen, dem sie sich zugehörig fühlen. Die Feindseligkeit auch gegenüber Intellektuellen, die nur mit ihresgleichen reden, gehört zu den Infragestellungen der Demokratie. Jetzt ist die Demokratie nicht nur moralisch entkernt, jetzt ist sie selbst in Gefahr.

"Das Denken braucht Zeit, wie die Politik"

ZEIT: Je mehr sich die Philosophie auf Fachfragen zurückzieht, desto mehr ruft die nervöse Gesellschaft nach Orientierung. Kann das Denken denn einer beunruhigten Gesellschaft Trost und Hilfe bieten?

Sandel: Philosophie hat in ihrer Geschichte selten Trost gespendet, sie hat immer die bestehenden Auffassungen und Üblichkeiten einer Zeit infrage gestellt und durch ihre Kritik individuelle wie gesellschaftliche Lebensformen reflektiert. Aber das heißt doch nicht, dass sie nicht stärkend wirken kann. Indem sie mit ihren Debatten, mit ihren Fragen und Argumenten und mit ihrer Aufmerksamkeit für Lebensgeschichten und Hoffnungen das moralische Vakuum füllt, das sich in liberalen Gesellschaften gebildet hat, belebt sie die Demokratie als die Staatsform, in der die Unterschiede miteinander im Streit liegen. Das bedeutet in sich eine Stärkung. In das moralische Vakuum strömen sonst, wie wir gegenwärtig sehen, autoritäre und fundamentalistische Antworten hinein.

ZEIT: Geht es auch darum, anders zu sprechen, um Menschen aller Milieus zu erreichen? Demokraten wirken rhetorisch oft müde, während Populisten starke Worte schwingen.

Sandel: Ich ziehe keine scharfe Grenze zwischen dem Denken und dem Sprechen: Denn im Gespräch der Bürger, indem man sich aufeinander einlässt, entsteht das Gemeinwesen. Das Gemeinwohl ist mehr als die Einzelinteressen, die sich zueinander addieren und einander gleichgültig sind. Indem man sich für die Haltung der anderen öffnet, entsteht die Möglichkeit, sich selbst zu ändern.

ZEIT: Kennen Sie das Gefühl, mit diesen Auffassungen altmodisch und überflüssig zu werden?

Sandel: Wie sollte es überflüssig werden, dass Menschen sich aufeinander einlassen? Die künstliche Intelligenz kann dieses Gespräch nicht ersetzen. Wäre es nur die Aufgabe der Philosophie, abstrakte Regeln und Prinzipien zu finden und im Gestus der Belehrung zu verkünden, dann ließen die sich in einen Algorithmus übersetzen, und das Philosophieren würde durch künstliche Intelligenz überflüssig. Das Gespräch unter denkenden Bürgern, die verschiedene Wertauffassungen haben, ist durch Maschinen nicht zu ersetzen. Das öffentliche Leben leidet, wenn es nicht ständig im Licht des Geistes kritisch befragt wird.

ZEIT: Aber aus purer Zeitnot kann das Gespräch verschwinden. Das Denken braucht zu lange, es ist anstrengend, langatmig und umständlich. Die Menschen brauchen in ihrem Alltag zügige Handlungsanweisungen. Alles muss sofort bedacht und entschieden sein.

Sandel: Es ist nicht zu ändern: Das Denken braucht Zeit, wie die Politik. Schnell und einfach sind beide nicht zu haben. Sie verlangen Aufmerksamkeit und Anteilnahme für das, was Andersdenkende über ihre Prägungen, Überzeugungen und Lebensgeschichten zu sagen haben. Aber das ist kein Argument gegen die Demokratie, sondern gegen die technologisch bestimmte Zerstreuung und permanente Ablenkbarkeit, in der wir leben. Demokratie verträgt diese Flüchtigkeit nicht. Auch die Lehre und das Lernen vertragen die Ablenkbarkeit nicht.

ZEIT: Was folgt daraus für Ihre eigene Lehre?

Sandel: Ich habe inzwischen alle Sorten Bildschirme aus meinen Vorlesungen und Seminaren verbannt. Man kann weder miteinander sprechen noch gemeinsam denken, wenn man ablenkbar ist. Dafür brauchen wir Räume, in denen wir ungestört sind. Die größte Aufgabe, vor der die Demokratien stehen, ist es, Arenen, Gelegenheiten, Formen für den Streit und die wechselseitige Aufmerksamkeit zu schaffen, die Menschen aus ihren Blasen herauszuholen und einander begegnen zu lassen. Schreierei sollte nicht belohnt werden. Gespräche vertragen auch kein Profitinteresse. Die Kontroverse ist anstrengend. Sie ist Arbeit. Aber vielleicht ist sie die einzige Anstrengung, auf die es wirklich ankommt. Jede Institution einer Demokratie ist aufgerufen, sich ihr zu stellen, Parlamente, Zeitungen, Universitäten, Schulen, Nachbarschaften ...

ZEIT: Auf welche Kunst kommt es dabei besonders an?

Sandel: Auf die Kunst des Zuhörens.

"Es gibt keine Menschlichkeit ohne Würde"

ZEIT: Hier sind einige der Fragen, die wir künftig in der ZEIT auf den philosophischen Seiten zur Diskussion stellen wollen. Nun stelle ich sie zuerst Ihnen. Aller guten Dinge sind drei ...

Sandel: Einverstanden.

ZEIT: Für wen tragen wir Verantwortung?

Sandel: Gute Frage. Wir tragen Verantwortung für unsere Familie. Für unsere Freunde. Für unsere Nachbarn. Für unsere Mitbürger. Für jeden Fremden, mit dem wir den Planeten teilen. So weit ist es einfach. Aber eigentlich geht es dieser Frage darum, wie wir einen Ausgleich zwischen diesen Verantwortungen schaffen können. Sie richten sich nach ganz verschiedenen moralischen Prinzipien. Es gibt kein einzelnes Prinzip, das eine Rangfolge vorgibt. Manche sagen, jeder hat Verantwortung nur für sich selbst. Es kommt darauf an, zu sehen, dass Verantwortlichkeiten miteinander konkurrieren und Dilemmata schaffen. In der Debatte heute Nachmittag waren sich zunächst fast alle einig, dass jeder bei knappem Essen seinem eigenen Kind zuerst etwas zu essen gibt, aber dann meinte die Mehrheit, die Kinder generell sollten zuerst zu essen bekommen, und viele sagten daraufhin: Insofern sind alle Flüchtlinge Kinder, weil sie nicht selbst für ihr Essen sorgen können. Aus dem klaren Prinzip war ein Dilemma geworden.

ZEIT: Gibt es Menschlichkeit ohne Würde?

Sandel: Nein. Es gibt keine Menschlichkeit ohne Würde. Ich halte es entschieden mit Kant, der sagte: Wenn wir daran scheitern, die Würde von Menschen zu achten, dann verfehlen wir die Menschlichkeit. Wenn wir sie wie Gegenstände, Objekte oder Instrumente unserer Wünsche und Absichten behandeln, gehen wir an ihrer Menschlichkeit vorbei.

ZEIT: Was ist Heimat?

Sandel: Üblicherweise denken wir an Heimat als einen Ort, an den wir zurückkehren, einen Kindheitsort. Aber ich meine, dass Heimat etwas ist, worauf wir zustreben. Heimat gleicht einer Erwartung, die wir auf dem Lebensweg, mit einem Blick zurück in unsere Vergangenheit, immer neu interpretieren. Die Antike bietet uns dafür den klassischen Text: In der Odyssee bedeutet der lange Weg des Heimkehrers Odysseus eine Rückkehr, und zugleich ist sie eine Reise, eine Suche ohne festes Ziel. Sie hat etwas Illusionäres. Jeder wird auf diesem Weg ein Leben lang geleitet von einer Vorstellung, die er von seiner Herkunft hat und die ihn berührt, die ihn anspricht. Aber sie lässt sich nicht einholen. Als Odysseus heimkam, war die Heimat zur Fremde geworden.

ZEIT: Welches ist die Frage, die Sie selbst in den Raum stellen möchten, damit über sie gestritten und beraten wird?

Sandel: Wenn wir über künstliche Intelligenz sprechen, reden wir oft darüber, was diese Maschinen können. Ich möchte aber fragen, wie diese Maschinen unser Selbstverständnis als Menschen verändern. Menschen sind Wesen, die sich bisher als frei verstehen, tätig zu sein, zu handeln, Neues zu tun. Was wird daraus? Bleiben wir frei, Neues zu tun? Die Frage ist offen. Sie schließt die Frage nach dem Verlust des Menschlichen ein.