Das Telefonat hat ein paar Anlaufschwierigkeiten, weil Paul Romers Telefon nicht funktioniert. Nach mehreren Versuchen ruft er selbst zurück ...

DIE ZEIT: Herr Romer, sind Sie nun dran?

Paul Romer: Das ist wirklich ironisch. Ich bin ja der Typ, der immer erzählt, wie großartig neue Technologie ist. Und jetzt bringe ich dieses Telefon nicht zum Laufen.

ZEIT: Nun haben wir es ja geschafft. Hat sich Ihr Leben durch den Nobelpreis schon verändert?

Romer: Ein Freund, der früher im Nobelpreis-Komitee war, sagte mal zu mir: Paul, du kannst dir nicht vorstellen, wie viele Karrieren wir ruiniert haben. Ich versuche zu verhindern, dass mir das passiert. Ich möchte nicht den Kontakt zu dem verlieren, was das Professoren-Dasein ausmacht: neue Dinge zu lernen und neue Ideen zu verfolgen.

ZEIT: Wie würden Sie einem Laien die wichtigsten Erkenntnisse Ihrer Forschung erklären?

Romer: Ich habe mir das Wirtschaftswachstum aus einer sehr langen historischen Perspektive angeschaut. Man wusste, dass sich die Wachstumsrate mit der Zeit beschleunigt hat. Ich wollte erklären: Was verursacht das Tempo des Fortschritts? Was verursacht technologischen Wandel? Und warum beschleunigt er sich?

ZEIT: Was haben Sie herausgefunden?

Romer: Ein wichtiger Grund für Wirtschaftswachstum ist, dass man Wissen teilen kann. Wissen ist ein ganz anderes Gut als zum Beispiel Stahl oder Öl. Wenn man wertvolles Wissen entdeckt, kann jeder es zur gleichen Zeit nutzen. Mein Kollege Chad Jones hat dann noch gezeigt, welche Rolle eine Vergrößerung des Marktes spielt. Dass also, wenn mehr Menschen da sind, auch mehr Entdeckungen entstehen und nachgefragt werden. Und so ist der Prozess von Bevölkerungswachstum und Globalisierung der Schlüssel, um schnelleres Wachstum zu verstehen.

ZEIT: Warum ist das so?

Romer: Mit der Größe des Marktes erhöht sich auch seine Macht als Entdeckungsmaschine. Deshalb ist Globalisierung so wichtig. Es geht nicht nur um die alte Geschichte, in der ein Land von einem Gut mehr hat als ein anderes und in der beide dann tauschen. Es ist eine Geschichte darüber, Wissen zu teilen. Und ich denke, sie ist wichtiger in der modernen Welt.

ZEIT: Für ein bereits stark in die Weltwirtschaft eingebundenes Land wie Deutschland wäre damit nicht mehr viel zu gewinnen, weil mehr Globalisierung kaum geht. Was soll die Regierung tun, um die nächste Innovationswelle zu ermöglichen?

Romer: Deutschland sollte in internationalen Organisationen sagen: Lasst uns zusammenarbeiten, um Technologien zu finden, die CO₂-arme Energie verwenden. Lasst uns CO₂ besteuern, um diese Technologien zu fördern. Darauf hinzuarbeiten, das ist eine Möglichkeit für ein Land wie Deutschland, die technischen Grenzen zu erweitern.

"Es gibt viele neue Dinge zu entdecken"

ZEIT: Internationale Kooperation war schon einfacher. Was kann Deutschland zu Hause machen?

Romer: Der Schlüssel in der Technologiepolitik ist, in Menschen zu investieren und sicherzustellen, dass man ein attraktiver Ort für gut ausgebildete Leute ist. Mein Vater war Gouverneur von Colorado. Damals lebten pro Kopf mehr Doktoren in Colorado als in anderen Bundesstaaten. Nicht weil Colorado die besten Universitäten in den USA hatte, sondern weil es ein guter Ort ist, um dort zu leben. In einer globalisierten Welt ist das wichtig. Deutschland kann da einiges tun. Günstige Immobilien sind ein Weg, technologische Innovation zu fördern, und in Städten wie Berlin sind Immobilien ja noch immer relativ erschwinglich.

ZEIT: Wenn die Leute irgendwann da sind, wie lässt sich die Innovationsmaschine dann tunen?

Romer: Meine wichtigste Botschaft lautet: Es gibt viele neue Dinge zu entdecken, die besser sind als diejenigen, die wir haben. Man muss sie nur finden. Anstatt zum Beispiel Geld an Professoren und Typen wie mich zu verteilen, die Master- und Doktoranden-Studenten in Natur- und Ingenieurswissenschaften einstellen, welche dann an dem arbeiten, was die Professoren interessant finden, sollte man das Geld den Doktoranden geben. Dann können sie selbst entscheiden, woran sie arbeiten wollen. Sie sehen selbst am besten, wo Möglichkeiten sind. Sie denken langfristig und wollen nicht bloß ein geistiges Erbe bewahren.

ZEIT: Doktoranden sind eine kleine Zielgruppe. Was wird aus all den anderen Menschen?

Romer: Ein enormes Maß an Humankapital wird im Job aufgebaut. Und Jobs sind wie Schulen, das meine ich sehr wörtlich. Jobs unterstützen Menschen dabei, Fähigkeiten zu erwerben. Wir sind da nicht offen genug, nicht kreativ genug, nicht fantasievoll genug.

ZEIT: Was schlagen Sie vor, um den jungen Menschen zu helfen, die in Europa keine Arbeit finden?

Romer: Man könnte einen nationalen Dienst einrichten, der junge Leute dazu zwingt, in verschiedenen Bereichen zu arbeiten, also im Dienstleistungssektor etwa einen Monat im Restaurant und dann einen Monat auf einem Bauernhof und dann in einer Fabrik. So kann man Menschen früh in ihrer Karriere dem aussetzen, was Arbeit ist. Das wird sie nicht lehren, Computercode zu schreiben, aber es wird sie Empathie lehren, Hartnäckigkeit und die Ausdauer, an etwas zu arbeiten, auch wenn es nicht sofort belohnt wird. Und dazu Dinge wie Pünktlichkeit und Zuverlässigkeit. Wenn man Arbeitgeber nämlich fragt, was ihnen wichtig ist, dann sagen sie nicht zuerst, dass jemand programmieren können soll, sondern dass er jeden Tag pünktlich auftaucht.

ZEIT: Manche Ökonomen halten das für sinnlos, sie glauben, Maschinen werden ohnehin den meisten Menschen die Arbeit wegnehmen, und wollen lieber ein Grundeinkommen einführen.

Romer: Ich bin dagegen, Leuten einfach nur Geld zu geben. Das würde die Gesellschaften auseinanderreißen. Man kann nicht ein paar Leute bitten, hart zu arbeiten und hohe Steuern zu zahlen, um das Geld dann an Menschen zu geben, die das nicht tun. Das wird im Sinne nationaler Solidarität nicht nachhaltig sein. Was nachhaltig sein könnte, sind Subventionen für gering entlohnte Arbeit, finanziert durch Steuern auf hohe Einkommen. Entscheidend ist, dass jemand arbeitet.

"Ein Weg wäre eine Steuer auf die Emissionen von Treibhausgasen"

ZEIT: Technologie wird also nicht zu weniger Arbeit führen?

Romer: In der Perspektive vieler Technologieleute steckt etwas Herablassendes. Die sagen: Da gibt es diese klugen Ingenieure wie uns, und dann sind da diese Hoffnungslosen, die wir einfach auf die Weide stellen. Ich halte das ethisch und moralisch für anstößig und dazu für einfach falsch: Jeder Mensch kann etwas beitragen. Die Gesellschaft muss sagen: Wir helfen dir, aber du musst auch etwas zu dieser Gesellschaft beitragen.

ZEIT: Der Stolz der deutschen Innovationsmaschine, der Diesel, ist in Verruf geraten. Die Industrie versucht, ihn mithilfe der Regierung zu retten. Ist das richtig?

Romer: Ich denke, dass es ein Fehler wäre, weiter in den Dieselmotor zu investieren. Was wir über den Diesel erfahren, ist einfach negativ. Die europäischen Autohersteller haben darauf gewettet, dass im globalen Wettbewerb der Diesel die vielversprechende Technologie ist. Es gab da ja auch Innovationen. Aber wenn man sieht, was dabei herauskam, mag es nicht die richtige Wette gewesen sein. Die Geschichte, dass der Diesel wegen geringerer CO₂-Emissionen gegen die Erderwärmung hilft, scheint mir eine Schutzbehauptung zu sein. Was wirklich herauskommt aus dieser Wette: Diversifiziere deine Technologien, wette nicht nur auf eine Lösung.

ZEIT: Kann die Regierung das Problem von Emissionen denn mit konkreten Technologievorgaben wie Elektromobilität lösen?

Romer: Man sollte skeptisch sein, wenn Technokraten sagen: Ich kenne die Lösung! Wenn sie etwa sagen: Wir müssen Geld in die CO₂-Einlagerung unter der Erde stecken. Die Realität ist: Niemand kann jetzt wissen, was die richtige Lösung ist! Was wir tun müssen, ist: Anreize schaffen, um die Marktmaschine für Innovationen auf das Problem von Energien auszurichten, die Treibhausgase produzieren.

ZEIT: Was heißt das konkret für die politischen Entscheidungsträger?

Romer: Ein Weg wäre eine Steuer auf die Emissionen von Treibhausgasen, die jetzt niedrig ist, aber in der Zukunft stetig steigt. Eine Steuer in der Zukunft wird, wenn Menschen sie antizipieren, Anreize schaffen für neue technologische Lösungen, die wenig CO₂ emittieren. Auch Feinstaub sollte steuerlich so behandelt werden. Denn Feinstaub bringt Menschen um und beschädigt die Gehirnfunktion. Er macht uns dumm und killt uns. Durch solche Steuern wird die Innovationsmaschine Alternativen erforschen. Der Markt wird sich dann nicht auf eine Option beschränken, sondern sich diversifizieren – und mit einer Lösung kommen.

ZEIT: Was bringt es, wenn das nur ein Land macht?

Romer: Sollte ein großes Land wie China oder Europa diese künftigen Steuern einführen, dann wird es überall auf der Welt innovative Antworten darauf geben. Eine Regierung kann sagen: Findet eine Lösung, macht Geld damit.

"Es gibt immer kurzfristige Rückschläge"

ZEIT: Die Produktivität wächst seit Jahrzehnten nicht mehr so schnell wie zuvor. Der Ökonom Robert Gordon begründet das damit, dass die Zeit der großen Innovationen mit der industriellen Revolution vorbei gewesen sei. Was antworten Sie?

Romer: Es mag mal, wie Gordon sagt, eine Periode mit ungewöhnlich hohem Wachstum gegeben haben, verbunden mit bestimmten Erfindungen wie Elektrizität und Sanitäreinrichtungen. Und es ist tatsächlich eine interessante Frage, welche das waren. Er dokumentiert sie auch detailliert. Aber es ist auch wichtig zu fragen: Was war das verbindende Prinzip hinter all dem?

ZEIT: Was meinen Sie?

Romer: Ein solches Prinzip könnten dichte urbane Siedlungen gewesen sein und die Vorteile, die sie produzierten. Die Erfindung der Elektrizität, die für Gordon ein zentraler Treiber ist, lässt sich zum Beispiel leichter vielen Menschen zur Verfügung stellen, wenn sie näher beieinander wohnen. Das geht einher mit Innovationen für billigeren Transport zwischen diesen urbanen Gegenden wie Autobahnen und Züge. Meine Sicht ist: Europa und die USA sind am stärksten urbanisiert. Ein großer Teil der Welt ist durch diesen Prozess aber noch nicht gegangen. Diese Gewinne können noch kommen.

ZEIT: Kann denn die ganze Welt diese Gewinne erzielen, ohne das Klima zu schädigen?

Romer: Urbanisierung ist eindeutig gut für das Klima, weil durch sie weniger Energie für Transport verbraucht wird und weil es weniger Verluste von Elektrizität durch Widerstand gibt. Der einzige Konflikt, den man sich denken kann, ist: Menschen werden reich, wenn sie in Städte ziehen. Dann wollen sie mehr Sachen kaufen. Und wenn diese Sachen mit hohen CO₂-Ausstößen verbunden sind, gibt es mehr Umweltprobleme. Man braucht also eine Steuer, die von Emissionen abschreckt. Ansonsten ist es gut, wenn die Menschen reich werden.

ZEIT: In den vergangenen Wochen konnte man angesichts der Kursabstürze an den Bösen glauben, am Rande einer neuen Krise zu stehen. Wie beurteilen sie die makroökonomische Situation?

Romer: Ich sage nun etwas, das mich schon mal in Schwierigkeiten gebracht hat: Wenn Sie fragen, was mehr Schaden angerichtet hat, wenn etwas falsch lief: der Finanzsektor oder die Atomenergie? Dann denke ich, dass es im Finanzsektor mehr Krisen gab, die mehr Menschen geschadet haben. Atomkraft kann sogar gut sein im Sinne geringerer CO₂-Emissionen. Warum regulieren wir also Atomkraft so stark und den Finanzsektor nicht genauso? Zu Beginn der Neunzigerjahre habe ich mit George Akerloff ein Papier verfasst, in dem wir sagten, dass wir Menschen nicht vor dem Unheil schützen, das aus dem Finanzsektor kommen kann. Das war damals wahr und ist es noch immer.

ZEIT: Wird es denn wieder schlimm?

Romer: Wir sollten profunden Optimismus haben mit Blick auf die Geschichte. Es gibt immer kurzfristige Rückschläge. Ich finde aber, dass wir zu schnell denken, dass das Ende nahe ist, wenn wir einen dieser Rückschläge erleben. Wir haben die Verantwortung, dass wir die mächtige globale Innovationsmaschine von Milliarden Menschen auf die richtigen Probleme ansetzen, sodass sie nützliche Lösungen für alle produziert.